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Ernesto Laclau llegó a Buenos Aires para la Feria del Libro, y está recorriendo el país con una agenda apretada de conferencias, homenajes y entrevistas, en otro de sus viajes habituales, ya que reside en Londres desde hace treinta años. No es fácil ubicarlo, pero nadie que haya querido contactarlo se ha quedado con las ganas. Desde hace décadas es un intelectual clave de la teoría política, pero algo ha pasado entre el correlato de su libro La razón populista, donde analiza la agregación de demandas a partir de las apelaciones entre el líder y la masa, y la tendencia política de la región a gobiernos que peyorativamente son tildados de populistas como eufemismo de demagógicos, clientelares o tiránicos. La hora lo ha puesto en el ojo de la tormenta, sobre todo en la Argentina. El desplazamiento reciente del peronismo o la reubicación kirchnerista del movimiento de Perón, ha requerido de las artes del campo intelectual, y ha provocado no pocas escisiones, abroquelamientos y reacciones en las arenas locales del pensamiento, a punto tal de rediseñar su mapa, que tan consolidado parecía a finales de los ‘90. Laclau viene de afuera y viene revestido de un prestigio que, además, le permite sobrevolar la escena con paso firme. Su trabajo se ha centrado en el populismo como práctica política históricamente desdeñada, como lógica social y modo de construir lo político, desde un enfoque que se aleja del punto de vista sociológico. Ha polemizado largamente con Slavoj Zizek, Michael Hardt y Toni Negri. Según él, la relación entre el concepto de hegemonía y el objeto de Lacan consiste en que lo pleno sólo puede ser tocado a través de su investimiento en un objeto parcial. Y esa parcialidad no es una parte de la totalidad, un fragmento, sino que es en sí misma la totalidad. Se accede a un universal a través de un particular. Lo pleno, la Cosa freudiana, es inalcanzable, dice Laclau. La simbolización política, la construcción de prácticas y discursos políticos no son un desvío, una falsedad, un lastre, sino la razón de ser de la política. Ese particular, hoy, sería el populismo, las demandas de los de abajo que todavía no están demasiado inscriptas en el discurso político, pero que empiezan a expresarse.

–Yo creo que todo gobierno político democrático –dice Laclau para romper el hielo, acaso desmarcándose del lugar común sobre los gobiernos de izquierda buenos y malos, dialoguistas y antagonistas, consensualistas y populistas del continente–, todo gobierno oscila entre dos polos. El polo de la movilización de masas, para que las demandas de las bases del sistema lleguen al aparato político y, si esto se basa en la movilización, tenemos una democracia de tipo populista. Y, del otro lado, tenemos la absorción individual de las demandas por parte de un aparato estatal expandido, y en ese caso tenemos el institucionalismo. Yo creo que todo régimen político democrático tiene dos polos extremos, el populismo y el institucionalismo. Y de alguna manera la estabilización de un régimen político tiene lugar en un punto intermedio de este continuo entre los dos polos. Se combinan momentos de institucionalismo y momentos de populismo. Por ejemplo, están las teorías institucionalistas puras como aquella que afirma que toda movilización de masas es por definición caótica, y que por consiguiente hay que reemplazar la política por la administración. Este era un lema que en el siglo XIX había lanzado Saint Simon: hay que pasar del gobierno de los hombres, que implicaba la movilización, a la administración de las cosas. Hay, de otro lado, toda la teoría política tradicional del positivismo latinoamericano, donde también había que reemplazar el momento popular de la movilización por la administración. El lema del general Roca era “Paz y Administración”. Y todavía se ve en la bandera brasileña la frase “Orden y Progreso”. De otro lado tenemos democracias populistas, simplemente porque el aparato institucional del Estado es incapaz por sí mismo de absorber las demandas que vienen de las bases. En este momento tenemos lo que hemos llamado sistemas de equivalencia, que implican el momento de la movilización, y que hoy las vemos como democracia nacional popular o populista.

¿Cómo se explica que en América latina la salida del neoliberalismo se haya dado a través de este tipo de gobiernos?

–Creo que en América latina venimos de dos experiencias terribles, una de ellas son las dictaduras militares de los últimos treinta o cuarenta años, y el otro la vigencia del neoliberalismo desde fines de los ‘80 y durante los ‘90. En ambos casos, lo que se trató fue de implantar un modelo que aliaba un poder militar salvaje a proyectos de reorganización drástica de la estructura económica, y los dos se dieron juntos. No se hubiera podido dar la experiencia de los Chicago Boys en Chile sin la dictadura de Pinochet. Y José Alfredo Martínez de Hoz hubiera sido imposible en la Argentina sin la dictadura de Videla. Cuando salimos de esto, por empezar hay una remodelación de los valores democráticos frente al autoritarismo extremo que predominó durante esos años, y por el otro lado hay una percepción de los límites históricos que todas estas teorías de la desregulación habían creado, que llegaron a poner prácticamente al borde del colapso las economías latinoamericanas. Entre neoliberalismo y autoritarismo hay una correlación estrecha en todas estas experiencias. Entonces cuando salimos, son estos dos ejes los que empiezan a modificarse. Por un lado, tenemos que pasar a formas de participación democráticas más amplias. Y por otro, esto exige modelos económicos en que la regulación estatal juegue un rol más importante que en el pasado. Cuando llegamos a la crisis económica actual, esto es más visible. No hay tentativa de supresión de la democracia formal en América latina, pero al mismo tiempo hay percepción de que los modelos económicos van a tener que ser modelos más pragmáticos que combinen las leyes del mercado con la regulación estatal. O sea que estamos volviendo de alguna manera al modelo keynesiano.

En el largo plazo, el desemboque del neoliberalismo parecería reencontrarnos con formas políticas que tuvieron su presencia en otros momentos de la historia de Latinoamérica.

–Hay que ver que liberalismo y democracia no son términos que se impliquen mutuamente. A principios del siglo XIX en Europa, el liberalismo era una forma de Estado absolutamente aceptable. Había existido en Inglaterra desde fines del siglo XVII, y en Francia al menos desde 1830. Por tanto, era una forma respetable de organización estatal. Y, del otro lado, democracia era un término peyorativo, como lo es populismo hoy día. Porque se consideraba que era el gobierno de la turba. Y requirió todo un largo proceso en el siglo XIX de revoluciones y reacciones, para crear una articulación estable entre liberalismo y democracia. Al punto que hoy hablamos de regímenes liberales democráticos como si fueran lo mismo. Ahora, yo creo que esa articulación entre liberalismo y democracia nunca se dio en América latina enteramente. Porque en la segunda mitad del siglo XIX, los Estados oligárquicos adoptan como forma de organización el liberalismo, o sea que son gobiernos formalmente parlamentarios, con división de poderes, etc., pero a la vez eran regímenes que no absorbían en absoluto las demandas de las masas. De modo que cuando estas demandas se expanden y empiezan a presionar a las instituciones políticas, en las primeras tres décadas del siglo XX empieza a expresarse a través de formas nacional populares que son formalmente antiliberales. En general, a través de dictaduras militares de tipo nacionalistas. Las reformas democráticas en Brasil se imponen a través del varguismo y del Estado Novo, que era una formación política formalmente antiliberal. En Chile comienzan bajo el régimen del general Allende, que constituye una dictadura militar que se prolonga después en la llamada República Socialista de Chile, a comienzo de los ‘30. En Bolivia ocurre lo mismo con el MNR (Movimiento Nacional Reformista). Hubiera ocurrido lo mismo en Colombia si hubiera llegado al poder Gaitán, que no lo hizo porque lo asesinaron. Y en la Argentina ocurre lo mismo con el peronismo, que no destruyó las instituciones liberales pero que las sometió a una presión claramente violenta. Entonces esa distancia entre liberalismo y democracia no se elimina en la experiencia histórica de los pueblos latinoamericanos. En los últimos treinta años, como resultado de las dictaduras que golpean igualmente a la tradición liberal democrática y a la tradición nacional popular, comienza a ocurrir una cierta confluencia entre las dos. Ahora esa confluencia adopta la característica de estos regímenes de centroizquierda que tenemos hoy en día en el continente. Que ponen juntas las demandas populares de las bases del sistema que cristalizan lo nacional popular, y al mismo tiempo no ponen en cuestión las instituciones formales de la democracia liberal.