Dilma Rousseff se pone seria cuando se le pregunta si confía en el pueblo brasileño. “Enteramente”, dice. Y explica: “El pueblo brasileño es la única fuerza que impide y puede impedir catástrofes mayores. Por eso ellos no los quieren dejar votar. Porque no votarán por ellos. Ése es el problema”.
En el diálogo que mantuvo en Buenos Aires en la mañana del 1° de mayo, cuando participó de todos los actos por la libertad de Lula organizados por a, la Umet, Clacso, la Editorial Octubre y la Confederación General del Trabajo, la presidenta derrocada por el golpe en 2016 incluso contó qué pasó el sábado 7 de abril antes de que Lula aceptara ir preso y se despidiera de todos los que estaban en el Sindicato de los Metalúrgicos del ABC, en San Bernardo do Campo.
–Fue muy doloroso -relató Dilma-. En el Palacio del Planalto, el presidente Lula lloraba tanto que debió irse a llorar atrás. Me abrazó llorando. Le dije: “No llore, presidente”. Me preguntó por qué. “Porque yo no lloré”, le dije. Cuando lo abracé, al final, en San Bernardo do Campo antes de que fuera a la prisión, lloré yo. Y entonces él me dijo: “No llores”. Lula tiene una gran fuerza interior. Y quien está a su lado debe ser aún más fuerte. Cuando yo me sentí frágil recibí de él mucha firmeza.
–La verdad es que uno ve con bastante preocupación el presente de Brasil y el de América Latina. Al momento de iniciar el segundo mandato, el 1° de enero de 2015, ¿era imaginable una descomposición tan profunda de Brasil?
–Fue una elección extremamente radicalizada, con posiciones muy aguerridas, pero también con mucho rencor por parte de nuestros adversarios. Luego, después de mi elección en segunda vuelta, nosotros empezamos a percibir que estaba habiendo una especie de tercer turno: ellos cuestionaban los resultados y pedían recuento de votos aunque los números no cambiaban y yo seguía siendo la ganadora. Después vendría el pedido de juicio político. Fui electa en noviembre y ellos hicieron el pedido de impeachment en marzo. Un presidente brasileño puede sufrir un proceso de impeachment por delitos cometidos durante su mandato. Pero en tan poco tiempo no tenían tiempo de identificar una irregularidad y así se formó el huevo de la serpiente que llevó al juicio político. Hoy no existe ninguna persona que conozca ese proceso y considere que había algún margen para el impeachment. Después de ese primer acto vinieron el golpe y el programa del gobierno actual: reformas neoliberales con pérdida de derechos y un gran retroceso sobre cuestiones fundamentales para el crecimiento económico de Brasil. Sin embargo, todavía no consiguieron aprobar la reforma previsional en el Congreso. Y además no nos derrotaron. Ellos querían destruir al PT, a mí y al presidente Lula. ¿Y cuál fue el resultado? Que después de toda la persecución queda claro no solo que Lula es inocente sino que va primero en las encuestas. El PT es el partido que, como tal, tiene el mayor apoyo popular: el 20 por ciento contra el 1 o el cinco por ciento de los otros partidos.
–¿Y hasta dónde se supone que debe derrumbarse Brasil para que pueda resurgir?
–Ellos no tuvieron el menor criterio ni la menor ética. Nosotros, en cambio, afrontamos la crisis del 2008. Sabíamos que en algún momento nos iba a afectar a nosotros, a los países emergentes. Porque no fuimos nosotros los causantes de la crisis de 2008. Cuando llegaron los efectos, ellos dijeron que había una crisis política. Y empezaron a repetir: “El país no tienen ningún problema, la sacamos a Dilma y solucionamos todo”. ¿Y cuáles son los últimos datos de Brasil? Hoy el país sufre la mayor tasa de desempleo en la historia brasileña. Más de tres millones de personas. Un desempleo de más del 13 por ciento. A la inversa, la menor inversión pública de los últimos 50 años. Y no sólo eso: el mayor déficit público fue en marzo de 2018. Están llevando a Brasil al límite. Están desmontando no sólo al país desde el punto de vista social, cuando reducen todos los programas sociales, más allá de algunas maniobras demagógicas. Están destruyendo las universidades. Las están dejando sin recursos por culpa de la política fiscal absurda que desarrollan. Y decían que Brasil estaba en quiebra... Un país solamente está en quiebra cuando no tiene cómo pagar a sus acreedores. Brasil no está en quiebra. Tiene 380 mil millones de dólares de reservas y su deuda no es en dólares sino en reales. No tiene deuda externa significativa. Es más: nosotros éramos, somos y, si ellos no hacen nada equivocado, seremos acreedores internacionales. No era difícil salir de la crisis. Sólo que ellos subestimaron la crisis económica, definieron esa crisis como política y ahora esa crisis política no tiene fin. No tendremos solución si no logramos un reencuentro con nosotros mismos.
–¿Cómo es ese reencuentro?
–Ese reencuentro son las elecciones. Caso contrario, si intentamos pactos por arriba, negociados sin la participación de la sociedad, no habrá reencuentro. La legitimidad tiene que ser dada por las urnas. Y por un acuerdo en reconocer al vencedor. Así se interrumpirá este ciclo golpista que se inició cuando mi adversario resolvió que no había perdido las elecciones y recurrir al impeachment para llegar adonde no había podido llegar con los votos. Si hoy no eliminamos del pacto político brasileño esa tentación golpista, no conseguiremos la transición política necesaria para que Brasil se pueda reencontrar.
–Pero hoy el que tiene la capacidad y el liderazgo para iniciar esa recuperación de la democracia es Lula, condenado ya a doce años y medio y sometido al riesgo de la proscripción.
–Sin duda. Esa es la cuestión más seria de Brasil, porque Lula es inocente. No es que lo condenaron sin pruebas, sino que lo condenaron y él es inocente. El departamento que ellos usan para acusarlo de haber recibido los beneficios de la corrupción por parte de una empresa, no es de él. El departamento fue dado en garantía por la empresa en cuestión, OAS, que no pagó al banco y una jueza lo hipotecó. Es decir, el departamento no existía. Y cuando uno se pregunta qué tipo de acto hizo el presidente Lula hizo para recibir semejante beneficio, el juez responde: “Un acto indeterminado”. No creo que en ningún país civilizado del mundo se condene a alguien por un acto indeterminado. Entonces, la tipificación es la siguiente: Lula es inocente, y por tanto se trata de una persecución política y lo pusieron en prisión para impedir que participe de las próximas elecciones. Porque saben que el objetivo político del golpe es eliminar del PT de la faz de la tierra. Y no sólo no eliminaron el PT, sino que somos hoy en día el partido con más aceptación a los ojos de la población. Lula, en todas las encuestas, desde el principio del 2017 es el candidato preferido del electorado. Crece cada vez más, aunque haya ido a prisión. Ellos de entrada apuestan a la destrucción de Lula, porque los partidos conservadores de derecha están destruidos. Pero el partido conservador más fuerte hoy es el partido de los medios. El partido de cinco grupos oligopólicos de Brasil. La dirección de ese partido es la Red Globo de televisión.
–¿Y el Poder Judicial?
–El partido de los medios y el partido judicial se unieron para sacar a Lula del proceso electoral. Pensaban que al principio no iban a necesitar medidas extremas. Pasaron meses y meses, días y días, horas y horas transmitiendo en diarios, cadenas de televisión y revistas un proceso de condena de Lula sin derecho de defensa. Los grandes medios se convirtieron en una instancia judicial. Juzgan, condenan e incluso se dan el gusto de decir cómo tienen que votar los jueces de la corte. Consiguieron un clima de catástrofe. Pero duró muy poco porque incluso en la Justicia, donde no se respeta el principio de presunción de inocencia, piedra angular del Estado democrático, Lula consigue discutir las condiciones. Cuestiona cómo lo acusan. Reclama su derecho a defensa. Y la gente lo ve. Eso explica su crecimiento sistemático a pesar de la condena del Tribunal Supremo y aun después de ir a prisión. Porque quedan claras cada vez más dos cosas, Primero, que Lula es inocente. Segundo, que Lula es la única persona que ocupa el centro de la política. Lula no es una persona que radicaliza por radicalizar. Siempre tuvo una práctica de negociación, de construcción de consenso, de establecimiento de diálogo. Si Lula no es candidato el proceso no será verdaderamente democrático. Ahí quien perderá será el país, porque esta situación de impasse institucional está llevando a otra cosa más peligrosa, que es el caos institucional. En una sociedad compleja como la brasileña no es posible convivir sin construir relaciones de acuerdo, de consenso y de negociación.
–Viendo este escenario, ¿la estrategia del PT fue correcta o debió haber avanzado en reformas más profundas para poder discutir la real distribución del poder en Brasil?
–Nosotros tuvimos 13 años de gobierno. Comenzamos la redistribución de la riqueza, porque la redistribución de riqueza es básicamente la redistribución de patrimonio, que en un país con la cantidad de tierra que tiene Brasil es distribuir tierra y también casas. La cuestión de la casa propia es fundamental en un país que tiene una población joven, con niños y adolescentes que precisan salir de viviendas precarias como las que están en las favelas, donde no se pueden crear y construir comunidades más estables. Eso es un elemento. El otro elemento es la educación de calidad. Y el tercer elemento es la baja enorme de la indigencia. Con esos tres elementos se inicia un proceso significativo de redistribución de riqueza. Nosotros iniciamos ese proceso. Hicimos la reforma agraria, Si contamos los 500 años de historia anteriores a nosotros, la conclusión es que distribuimos más tierra que en esos 500 años. Iniciamos un programa extremadamente audaz, “Mi casa, mi vida” que también es distribución de vivienda para las personas más pobres del país. También pusimos nuestro empeño en la cuestión educacional. Cuando salí del gobierno, el 35 por ciento de los egresados universitarios eran los primeros de su familia. La educación tiene una doble función. Es perenne: asegurar la calidad de educación no tiene vuelta atrás en la persona que la recibe. Y además provoca crecimiento económico. Dimos grandes pasos. Creamos cupos para negros. Brasil tiene una gran población negra. La segunda después de África. Por eso es muy importante hablar del Estado Negro de Brasil. En 13 años no resolvés todos los problemas, pero creo que hay otro componente: qué piensan las élites.
–¿Qué piensan?
–Tenemos un problema serio con nuestras élites. Vienen de un proceso de esclavismo que ocurrió en todos los Estados. En los 27 Estados las élites consideran que un control social violento es la mejor forma de control. Además, los golpistas fomentaron, alimentaron un monstruo de extrema derecha. Monstruo que destila odio, intolerancia, tratamiento de la política con confrontación violenta. Y no se resuelve el problema de esta forma. Brasil tiene serios problemas que sólo pueden resolverse a través del voto. La elección de 2018 debe ser libre, con derecho de participación asegurado para todos los ciudadanos y ciudadanas. No sólo porque yo considero que es fundamental que Lula participe. Es más importante: Lula participando simboliza la única y verdadera forma de interrumpir ese proceso de deconstrucción de la sociedad brasileña. Porque tenemos problemas institucionales graves. En todas las instituciones hay conflicto abierto y división marcada.
–Era más difícil destituir sin causa a la presidenta que proscribir a un candidato. Todo hace suponer que la proscripción es la estrategia de las élites económicas para resguardar sus privilegios. En las elecciones de octubre, ¿existe la expectativa de que Lula sea candidato?
–Después de las primeras fases del golpe, que son el impeachment y la prisión de Lula, ya tenemos una democracia bajo amenaza grave. Por eso es que la democracia pasó a ser un valor importantísimo. Si hoy en el PT dijéramos que Lula no es más candidato estaríamos cometiendo un absurdo político. Estaríamos responsabilizando a Lula por algo que lo es inocente. ¿Cómo vamos a retirar de las elecciones a un inocente? Intentan inducirnos a que lo hagamos. Pregunta: “¿Lula es el único candidato que tienen?”. Y es bueno que nosotros también preguntemos: “¿Y el candidato de ustedes?”. Ellos no tienen candidato. Nosotros sí. Con él iremos hasta el fin porque simboliza la forma en que podemos interrumpir este proceso de destrucción de Brasil. Lula concentra la fuerza para interrumpir ese proceso lleno de fallas, de contradicciones... Los golpistas se destruyeron políticamente. Ellos no tienen un proyecto de país.
–Pero tienen la capacidad de romper las reglas democráticas para impedir que la mayoría elija un presidente.
–Nosotros no podemos resolver esa contradicción anulando a Lula. ¿Qué podría justificar que nosotros resolviésemos una contradicción que ellos crearon? Nuestra presencia deja claro que no es la solución sacar a Lula, porque sacando a Lula no se resolverá el conflicto del Estado de Brasil. Brasil continuará íntegramente dividido. Continuará todo ese proceso de destilar odio, rencor y violencia para resolver conflictos. Hasta elogian la tortura de la dictadura militar. Lula no es la causa de la ruptura que hay hoy en Brasil. Puede ser la solución pero la causa no es. Brasil se divide porque hay una ruptura de los pactos democráticos expresos en la constitución. Está dicho explícitamente que hay que respetar el voto popular. Después de perder no hay que tratar de anular el partido. La elección no es una varita mágica. Pero se necesita una elección para transitar hacia un momento de estabilidad del país. Es una gravísima situación la que vivimos, porque un país que salió de la miseria está volviendo a la miseria. Y cuando la desigualdad se agudiza la gente busca soluciones extremas que no son democráticas. Por eso digo que la elección es un momento de reencuentro. Si no se resuelve ahí, no se resuelve el proceso político. La gente se da cuenta de que perdió derechos. De que los sigue perdiendo. No consiguen un trabajo decente ni los que aspiran a un salario mínimo ni las clases medias. La reforma laboral precarizó integralmente el mercado de trabajo. Cuando se haga una investigación se va a descubrir quién está consiguiendo empleo: los que llegan a un trabajo precario, sin garantías. Es un proceso que convive con la memoria reciente: se podía vivir de otra manera. Y no pueden decir que Brasil está quebrado. Cuando Lula llegó al gobierno Brasil sí estaba quebrado. Nosotros lo convertimos en un país robusto macroeconómicamente.
–¿Hasta dónde llega la tolerancia a esa pérdida de derechos? Porque uno no ve un Brasil movilizado. ¿Cuán lejos está la posibilidad de que se profundice la crisis social y política para que la gente reclame en las calles una democracia plena?
–A lo largo de la historia de la constitución del pueblo brasileño, una parte sufrió el control social mediante la violencia más extrema. Lo grave de Brasil es que están llevando a la población progresivamente a la miseria. El empobrecimiento de la sociedad va a elevar el estado de violencia. La violencia política va a crecer. Que no me digan que el crimen organizado está en las favelas de Río de Janeiro. Eso es ridículo. El crimen organizado está en las grandes estructuras financieras bancarias para lavar dinero. Ustedes saben de eso. Conocen el problema de los paraísos fiscales, donde se esconde el dinero que no puede aparecer para no pagar impuestos. Esa masa de dinero que es el lucro de la droga, del terrorismo y de la corrupción. Si no se controla esto no se puede controlar el crimen organizado. Hoy la gente tiene conciencia.
–¿Qué alternativas hay para enfrentar a estas élites económicas que capturan el poder y rompen las reglas de juego?
–Nunca conseguimos formar frentes de movimientos sociales. Me parece que la organización de la sociedad en Brasil es muy importante. Tenemos que profundizar más la disputa en todos los espacios democráticos. El aspecto central de la coyuntura es la lucha democrática. Esto torna tan importante al proceso electoral. ¿Hasta qué punto conseguirán impedir que la democracia sea ampliada y que a partir de ahí la sociedad deje de sufrir esta especie de bloqueo? Este proceso no resuelve el problema pero acomoda fuerzas. Aunque gane un proyecto progresista necesitará un período de transición que cambie institucionalmente a la sociedad, porque si no la gobernabilidad será imposible. Debe haber una regulación económica de los medios para terminar con el control oligopólico. Tiene que haber una reforma política y tributaria. No puede ser que en Brasil los dividendos no tributen. Tenemos que tener una tributación sobre grandes fortunas. No podemos seguir como ahora cuando la carga tributaria es un peso para los trabajadora y las clases medias. También tenemos que encarar lo que está ocurriendo con la politización de la justicia.
–¿Por qué imaginar que las élites permitirán elecciones libres si saben que otro gobierno popular impulsará reformas?
–La elite tiene un problema serio. Toda la recuperación prometida no ocurrió. La destrucción política de sus adversarios, no ocurrió. Quienes fueron destruidos son los golpistas conservadores, el llamado partido de la modernización democrática. No tienen ni un candidato viable. Llevan la marca de la corrupción y la mentira y ninguno está preso. El único preso no tiene la marca de la corrupción, porque es inocente. Y los que están sueltos, son culpables.
Con la colaboración de Patricia González López.
