En su última entrevista, pocos días antes de su muerte, el reconocido antropólogo e investigador argentino Carlos Martínez Sarasola, recibió a PáginaI12 en su casa y lugar de trabajo, rodeado de fotos antiguas, máscaras y los primeros 300 originales de Patoruzú. Con el correr de la entrevista su infancia y su presente se conectarán y se volverá evidente su interés y su compromiso con los pueblos originarios. Y entonces, que este personaje de historieta ocupe gran parte de su biblioteca tendrá una razón que transciende las meras páginas de cualquier revista. Es considerado uno de los mayores especialistas en comunidades indígenas argentinas. 

–¿Cómo surge su vínculo con las comunidades indígenas?

–Es raro decir que pertenezco a una comunidad indígena porque no tengo los rasgos físicos, soy un “blanco” y mi ascendencia es europea y criolla, pero al igual que en las comunidades ancestrales de las pampas en las que convivían gentes de los más diversos orígenes, el lof Vicente Catrunao Pincén continúa hoy con esa costumbre, sumando también a aquellas personas no necesariamente indígenas, pero que hayan decidido acompañar el camino de reconstrucción de esa comunidad. La comunidad indígena gününä ä küna-mapuche Vicente Catrunao Pincén, de origen pampeano, fue destruida en las vísperas de la Conquista del Desierto, seis meses antes, en el año 1878. La comunidad desapareció virtualmente, fue prácticamente exterminada y sus miembros dispersados, pero quedaron sobrevivientes y descendientes. Hace 25 años conocí al tataranieto del cacique Pincén, Luis Pincén. Iniciamos una relación y él a su vez empezó un proceso de reconstrucción de la comunidad. Luis vive en el conurbano; es un indígena urbano. 

–¿Hay muchos indígenas urbanos?

–Sí, se considera que la mitad de la población indígena en América vive en ciudades. Pincén, por ejemplo, hace más de 20 años que está abocado a la reconstrucción de esta comunidad, que incluye la presencia de gente no indígena, por eso mi presencia, junto con otros hermanos no indígenas. Pero hay indígenas provenientes de otros orígenes, gente colla, estrictamente mapuche, y se respeta la tradición de las comunidades pampeanas, que son comunidades que integraban al otro. 

–¿Comunidades de orígenes diversos? 

–Claro. En las comunidades indígenas de La Pampa y también de la Patagonia había gente de distintas comunidades originarias, se sumaban gauchos, afrodescendientes, europeos, criollos, militares relegados, perseguidos de la justicia; era una gran mezcolanza. Esta característica estaba presente en la conformación de la sociedad argentina que la autodenominada Conquista del Desierto interrumpió en forma abrupta. Mi hipótesis es que la interrumpió adrede, no era sólo la conquista de territorios, sino la destrucción de esa forma de vida. 

–Puntualmente, ¿a qué forma de vida se refiere?

–La forma de vida era algo totalmente incompatible con el proyecto que estaban haciendo. Para su proyecto, antagónico, era importante destruir esa forma de vida y obviamente a sus protagonistas. Me refiero a una forma de vida que tenía que ver con poder coexistir en el respeto por el otro, que era lo que pasaba en las comunidades indígenas, más allá de situaciones de cautiverio o de violencia –que no fueron originadas precisamente por los pueblos originarios. Sin hacer una historia de buenos y malos, blancos y negros, en estas comunidades de La Pampa y de la Patagonia había un proyecto de heterogeneidad cuyo eje era la forma de vida indígena; algo muy importante que lamentablemente se interrumpió. Por eso la explicación de por qué yo pertenezco a esa comunidad. Se cumplen 20 años que viajamos a dos comunidades del norte de Neuquén celebrando el Nguillatún, que es la ceremonia anual de ellos, de la que participo también.

–¿Cómo se reconstruye una comunidad? ¿En qué consiste ese proceso?

–La comunidad Vicente Catrunao Pincén, por ejemplo, es una comunidad sin territorio, luego de que se lo apropiaran las avanzadas del Ejército argentino en noviembre de 1878. Esta comunidad perdió absolutamente todo: la lengua, las costumbres, la tierra. La decisión que tomó, hace muchos años, es reconstruir a partir del eje de la espiritualidad, del reaprendizaje de la ceremonia Nguillatún, una ceremonia muy importante en la provincia de Neuquén y con plena vigencia. Es una ceremonia muy importante que constituye el eje de la vida de estas comunidades, y entonces el proyecto es tratar esa ceremonia en La Pampa, después de más de un siglo en la que no se hizo, y a partir de ahí volver a equilibrar la tierra, volver a equilibrar la propia comunidad, y a los propios integrantes de esta historia. Esa fue la decisión de esta comunidad en particular, pero hay otras comunidades indígenas –porque hay muchas comunidades que se están reconstruyendo, muchos pueblos, Tonocotés, Ranqueles, Charrúas–, que se consideraban directamente desaparecidas y otras con muchos problemas de llevar adelante su forma de vida. Muchos de estos son procesos muy trabajosos, porque están reconstruyendo un mundo perdido. 

–¿Este proceso de construcción  se replica también en otros países de la región?

–Cuando hablamos de proceso de reconstrucción estamos hablando de comunidades que empiezan a reconocerse como indígenas cuando antes no lo hacían, o de comunidades cuyos miembros estaban desperdigados. Digo esto porque las comunidades indígenas existieron siempre y los pueblos también. Creo que hay un momento muy importante en la historia reciente que es el año 1992, los 500 años. Hubo muchos procesos que se dieron en todo el continente. El Papa, incluso, pidió perdón; aunque todavía hay lugares en los que se celebra el Día de la Raza. De todos modos, creo que el 92 marca que los indígenas del continente se ponen de pié; algo pasó en esos 500 años. Y eso coincidió, un poquito antes, ya en la década de 1980, con una legislación internacional muy defensora de los pueblos originarios, de recuperación de derechos, que a partir de la década del 90 empieza a cobrar mucho más cuerpo. En la actualidad tenemos un marco legislativo muy importante, nacional e internacional. El de la Argentina es muy importante, pero hay que aplicarlo. 

–Si la legislación nacional e internacional existe, ¿qué explica que aun hoy ciertos sectores desconozcan que se trata de pueblos originarios porque son preexistentes a la conformación del Estado? 

–Muchas veces me pregunto lo mismo. La resistencia es tanto de alguna dirigencia como de ciertos sectores sociales. Los pueblos originarios siguen sufriendo problemas de discriminación, aunque parezca mentira. Sucede todavía en los colegios que los niños de ascendencia indígena tienen problemas, incluso en el conurbano. Muchos docentes me cuentan que eso es permanente. Por supuesto que, en paralelo, hay muchos avances en el tema. El proyecto de Nación que se impuso a fines del siglo XIX incluyó también un sistema educativo que nos formó en la negación de los pueblos indígenas. Y la negación es una forma de discriminación. Este sistema educativo, que nos formó en la negación de los pueblos indígenas, obviamente influyó en la conciencia social; es lo que estamos tratando de cambiar. Hay muchos avances, pero falta muchísimo todavía. Y nuestra clase dirigente deja bastante que desear; nunca hubo, salvo contadas excepciones y momentos muy focalizados, una política de Estado sobre los pueblos originarios. La legislación nacional es muy buena –aunque no suficiente–, y responde a todo un parámetro internacional de derechos humanos que protege a los pueblos indígenas y que hace 30 años no existía. El Artículo 75 Inciso 17 de la Constitución Nacional Argentina, incorporado en 1994, es realmente de avanzada. Ahí se los define como pueblos preexistentes. Cuando dicen “estos pueblos no son originarios”, sí, lo son, porque son anteriores a la conformación del Estado argentino.

–En muchas ocasiones se habla a la ligera y se confunden términos. ¿Comunidad indígena, pueblos originarios y pueblos aborígenes nos hablan de lo mismo? 

–“Aborigen” e “indígena” significan originario del suelo en el que viven. Últimamente en la Argentina se puso muy de moda el término “originario” , inclusive con una posición un poquito fundamentalista, me parece, de que no se puede decir “indígena”, “aborigen”, ni “indio”. Y hoy los propios paisanos indígenas utilizan los cuatro términos. Inclusive el término “indio” es utilizado en el sentido histórico del término. Todos sabemos que el término nació de los propios conquistadores que creyeron que habían llegado a la India. Por eso, durante mucho tiempo los indígenas rechazaron el término. Sin embargo hoy, en distintos lugares, muchas organizaciones lo recuperan en el sentido histórico porque ellos mismos están en esos documentos: “nosotros los indios, nosotros los paisanos…”. En ese sentido, no desde el punto de vista despectivo y equivocado con que los colonizadores lo impusieron. El término “indígena” –denostado en los últimos tiempos–, es una de las palabras principales en la legislación internacional. Hoy es correcto utilizar los cuatro términos: originario e indígena, aborigen e indio. 

–¿Cuáles son los principales reclamos de las comunidades en la actualidad? 

–Hay una nueva agenda. Está la agenda histórica, tradicional, que sigue marcando los ritmos, pero también hay nueva agenda, por ejemplo, con lo que tiene que ver con la tecnología. El teléfono está produciendo una revolución. Esto, para quienes sostienen que son comunidades cerradas; un mito total. Las comunidades son lo más abierto que he visto en mi vida. Puede que sean cerradas para algunas cosas, como las cuestiones privadas, su mundo ceremonial y espiritual. Aunque en esto también se están abriendo. ¿Pero de incorporar cosas de afuera? Siempre fue así. Ellos están haciendo una utilización de la tecnología que los creadores de la tecnología jamás habrían soñado. De todos modos, en términos de reclamos, lo fundamental sigue siendo la tierra y los territorios. Inclusive en los últimos conflictos, la base es el tema de la tierra y los territorios no resueltos. A partir de la Conquista del Desierto se produjo el gran descalabro de los pueblos originarios. Eso no está resuelto. Si hay una deuda histórica de la sociedad argentina –básicamente del Estado argentino– es el tema de la tierra para los pueblos originarios. Hasta que no se resuelva el tema de la tierra y los territorios, los problemas van a persistir. A esto se suman un montón de otras cuestiones. 

–¿Por ejemplo?

–Cuestiones vinculadas a la discriminación, el tema de los sistemas ecológicos degradados de los pueblos indígenas, la educación, la inserción laboral, el no respeto por su espiritualidad, entre otras. 

–Hace un instante habló de la tierra y de los territorios. ¿Cuáles son las diferencias sustanciales entre ellos?

–El concepto de territorio es un tema que desde el punto de vista de la legislación internacional es relativamente nuevo; se incorporó hace unos años y es muy importante, porque las comunidades indígenas no tienen solamente su tierra, que es donde están asentadas, sino que hay todo un espacio que no pertenece necesariamente a la comunidad pero que ella utilizan. Es muy típico el ejemplo de los territorios de invernada y veranada. Los mapuches tienen sus territorios de invernada, uno va, visita la comunidad, pero en el verano todos ellos se van. ¿A dónde? Se van a territorios en la cordillera, con pasto maravilloso, y se llevan todos los animales para pasar el verano allá. Los mapuches son pueblos pastores, trashumantes. Muchas veces tienen conflictos con esos territorios de veranada que también son suyos, ancestralmente. El territorio es aquel espacio que se usa más allá de donde esté asentada la comunidad, y muchas veces tiene que ver con cementerios, sitios sagrados, cuevas con pinturas rupestres, con lugares que utilizan y que no es estrictamente el espacio. Todo eso también está en atención en cuanto a reclamos y derechos.

–Justamente, en cuanto a los reclamos de derechos y los conflictos de los últimos tiempos, ¿le parece que lo sucedido con Santiago Maldonado y Rafael Nahuel marcó un antes y un después en términos de conciencia social? 

–Decididamente, sí. Lamentablemente estos casos sirven para dos cosas. Primero para que mucha más gente tome conciencia de la presencia de los pueblos originarios y, por otro lado, para despertar –como sucedió–, a sectores que estaban con muy bajo perfil, y que de golpe salieron con todo. Un sector muy recalcitrante, muy peligrosamente recalcitrante, salió a decir disparates. Muchos comunicadores salieron a dar informaciones superficiales, a decir disparates, como que los mapuches quieren tomar la Patagonia, riéndose de los procesos de reconstrucción. Hay quienes se han reído de estos procesos y han estado muy satíricos, y esto es fruto de la ignorancia, como mínimo, cuando no de la mala intención. También debo decir que en todo este tiempo se ha entrevistado a mucha gente que sabe del tema.

–¿Cómo es el rol de la mujer en el seno de las comunidades?

–Es parte de lo que llamo “la nueva agenda”. Son los nuevos temas que aparecen. Hoy por ejemplo la presencia de la mujer indígena es impresionante. En una oportunidad, en medio de una conferencia, me acuerdo que una líder indígena se levantó y me dijo: “muy lindos sus libros, pero usted Sarasola jamás habla de las mujeres indígenas”. ¡Y tenía razón! ¡Y está mal! ¿Pero qué pasa? Que eso fue invisibilizado. La presencia de la mujer indígena en América es impresionante, y viene de la mano de la emergencia de la mujer a nivel planetario. Hoy hay lideresas, jefas de comunidades, chamanas... La presencia de la mujer en la política indígena internacional, en los foros, es muy notable. Esto forma parte de las nuevas temáticas. Antes las cuestiones de género o de la violencia al interior de las comunidades eran temas de los que no se podía hablar; ahora se está hablando y lo hablan las mujeres. Esto es una revolución al interior del mundo indígena.

–Retomo su observación sobre la formación que recibió. ¿En qué porcentaje coincidirían un manual de historia tradicional, por ejemplo, con el que usted se educó, y un manual que le fuera encargado a las propias comunidades? 

–Y... en algunas cosas coincidirían, en otras no. Habría más coincidencias que diferencias. Es una pregunta muy importante porque acá en la Argentina está empezando todo un proceso que tiene que ver con que la gente indígena escriba su propia historia. Hace un tiempo se resistían a la escritura, y ahora está empezando a suceder. Y eso es fundamental para que pueda darse este encuentro de los indígenas y no indígenas y podamos hacer una historia compartida, y hacer la vida compartida, después de tantas diferencias. Sería fantástico; y está sucediendo. Ellos han sido maestros en recibir e incorporar lo de afuera. En el siglo XIX todos los caciques de La Pampa y de la Patagonia han escrito cerca de mil cartas que están en los repositorios de la Argentina; le escribían a los presidentes, a los jefes de frontera, a los curas. Decidieron escribir para comunicarse con el blanco; escribían sus lenguaraces. Una muestra de cómo utilizaron el recurso del otro para poder comunicarse.

–¿Cómo se trabaja el tema de la lengua, desde un punto de vista de la comunicación, y en pos de una integración real?

–“Integración” es una palabra que ha sido bastante bastardeada. En aras de la integración se han hecho desastres. Yo utilizo más bien “coexistir con el otro; convivir”. El tema de la lengua es fundamental. En los últimos años se expandió el proyecto de lo que se llama “Educación Intercultural Bilingüe”, que sigue siendo una política de Occidente, o de los estados nacionales, hacia los indígenas, no es una política de los indígenas, pero algo es algo. Sin embargo, la cosmovisión, la visión del mundo y la vida que tienen los pueblos originarios también hay que transmitirlos, enseñarlos y difundirlos. La lengua es fundamental pero todo lo demás también.

–¿Cuántas comunidades hay en la Argentina?

–Oficialmente, o extraoficialmente, hay alrededor de 2 mil comunidades; probablemente más. Y hay entre 30 y 40 pueblos. Esto crece en función de lo que decía al principio, sobre aquellos indígenas que empiezan a reconocerse como tal. Entonces están apareciendo pueblos, y con ellos comunidades. Creo que el censo de 2020 va a dar alguna sorpresa. El censo de 2010 dio una cifra de 700 mil y luego con algunas rectificaciones la llevó a un millón de habitantes. Yo pienso que esa cifra se puede duplicar tranquilamente en 2020.

–¿Cómo ven las propias comunidades el proceso político de Bolivia? ¿Imagina un proceso tal en la Argentina?

–Creo que todo es posible, pero no puedo decir cuándo. Hay dirigentes indígenas extraordinarios. Obviamente ahora no están dadas las condiciones pero por qué no en un futuro. A Bolivia se la ve muy bien. Es un proceso inédito porque Evo Morales es el primer presidente indígena, con la ventaja de que Bolivia es uno de los cinco países de América con mayor porcentaje de población indígena. Ahí hay un factor muy importante. Evo no emerge como un indígena, sino como un dirigente sindical, que a su vez tenía un origen quechua aymara, como es el mestizo, a lo cual se suma, cuando gana las elecciones, el tema indígena. Por eso asume primero en Tiahuanaco y después en la capital de Bolivia. ¿Por qué? Porque Tiahuanaco es un centro sagrado, donde es ungido por los amautas el día anterior a que asuma como presidente. El proceso de Bolivia es extraordinario, con sus problemas también. Para el mundo indígena la presencia de Evo es muy importante.

–Sostiene que los pueblos originarios tienen una idea del mundo muy distinta a la del resto de la sociedad. ¿Cuál es la diferencia más sustancial?

–Voy a decir lo primero que me surge: la idea de realidad. Nosotros tenemos una idea de realidad y funcionamos. Para el mundo indígena está todo esto que vemos ahora y todas las cosas que no vemos pero que están presentes; otras dimensiones, espíritus, seres. La naturaleza, y todo lo que nos rodea, está vivo, esto es muy importante en el mundo indígena, cosa que nosotros no tenemos. Su vida cotidiana funciona de otra manera a partir de eso. Este punto nos lleva de la mano al tema de la espiritualidad, lo que está más allá de nosotros, que en su mundo es el eje de sus vidas.

–Leí que hay dos personajes excluyentes para usted, Patoruzú y Sandokán, que alimentaron su interés por estos mundos. Leí también que en sus juegos, de chico, siempre ganaban los indios.

–Sí, tenía cinco años, y en ese momento estaban las películas del Oeste, la figura de Estados Unidos. Mis compañeros siempre estaban del lado de los militares. Nunca lo entendí. Es un misterio en mi vida por qué, de tan chico, me atraía el mundo de los indígenas. Para mí era clarísimo que había que defenderlos. ¿Nacerá con uno, no?

–Si recorre su formación académica y su experiencia, ¿qué piensa, tanto tiempo después, de aquellos  personajes y de esos juegos?

–Hay  un discurso que viene de ciertas miradas, de que Patoruzú  en realidad es un rico que tiene una estancia. Aprendí muchas cosas del mundo indígena a partir de este personaje, como la primera palabra Tehuelche. Patoruzú tiene un conjunto de valores muy fuertes; y es un personaje a nivel mundial. Asterix está basado en Patoruzú. Y Sandokán, otro personaje maravilloso, que luchaba contra el imperio británico en la Malasia, entonces todo ese mundo de piratas que tiene mucho en común con los pueblos indígenas, ese espíritu libertario, de ser independientes, de ser autónomos, y de actuar en consecuencia. Y de la justicia, claro.