Invitado por el Comité Argentino de Solidaridad Lula Presidente, que coordina el diputado al Parlasur Oscar Laborde, el ex ministro de Relaciones Exteriores de Luiz Inácio Lula da Silva estuvo poco más de un día en Buenos Aires. En diálogo con PáginaI12, Celso Amorim historió las claves del golpe y explicó cómo está Brasil hoy. 

–Los argentinos suelen preguntar y preguntarse por qué, si Lula está primero en las encuestas, no hay más brasileños en las calles protestando contra su encarcelamiento.

–Intenté muchas respuestas sociológicas al punto, pero prefiero quedarme en una metáfora cultural: ustedes en la Argentina tienen el tango y nosotros en Brasil el samba. En el tango los movimientos son fuertes, pasionales. Para un lado o para otro. En Brasil las cosas no son así. Será por herencias culturales, o tal vez porque Brasil carece de la tradición organizativa de la Argentina. Sociológicamente hablando, buena parte de los electores de Lula viven en el Nordeste, una región muy pobre donde la gente vive más dispersa. No son trabajadores nucleados en la misma fábrica. Pueden juntarse con Lula en un acto, porque saben que su vida mejoró en términos prácticos: tienen electricidad y antes no la tenían, tienen agua y antes no, comen carne dos o tres veces por semana, que para Brasil es un lujo... Ahora, cuando termina el acto político con Lula cada uno se va a su lugar, no son todos trabajadores de la misma empresa. Quizás también haya que tener en cuenta la herencia socio-cultural de la esclavitud, que sigue produciendo cierta pasividad a pesar de que la esclavitud terminó hace más de 100 años, en 1888. Creo que el fenómeno está cambiando.

–¿Es pasividad por miedo?

–Y tal vez por una percepción antigua, que no termina de irse, según la que todo viene de arriba. Pero no quiero quedarme en explicaciones que por un lado son analíticamente insuficientes y por otro lado pueden ser la excusa para llevarlos al conformismo. De todos modos son dificultades reales a superar. Las cosas cambian en todos lados. En China citaban a Confucio para explicar por qué la gente era pasiva. Luego empezaron a citarlo para argumentar por qué la sociedad china se había convertido en una sociedad tan dinámica. Vuelvo a Brasil: los beneficiarios del Plan Bolsa Familia que no viven en San Pablo o están en una favela tienen dificultades para llegar hasta la Avenida Paulista, en el centro, organizadamente. Y necesitan recursos para viajar. No es sencillo. Recién le comenté que las cosas parecen estar cambiando. Hubo un hecho reciente que fue importante aunque no nació de las fuerzas progresistas: la huelga de las camioneros, mezclada con un lock out, porque había también patrones. Demostró un grado de insatisfacción social muy fuerte. Pienso que si llegásemos, hipotéticamente, a una situación en la que Lula no sea candidato a presidente y en la que la abstención y el voto en blanco y el nulo sean muy grandes, Brasil se convertiría en Haití.

–¿Cómo podría compararse Brasil con Haití?

–Aclaro que conozco bien Haití por misiones diplomáticas y que tengo un gran amor por su país y por su pueblo. ¿Cuál es el gran problema de Haití? Si uno lee las leyes es todo muy democrático. Pero la abstención es muy alta y los presidentes siempre carecen de legitimidad. Así sería una elección sin Lula. En su momento inicié la firma de un manifiesto que decía: “Una elección sin Lula es fraude”. También es un fraude jurídico, pero sobre todo es un fraude porque limita la expresión de la voluntad popular y el gobierno resultante, entonces, carece de legitimidad. 

–¿Qué papel juega la solidaridad internacional con Lula? ¿Le produce costos al gobierno de Temer?

–Los miembros de la élite brasileña tienen una obsesión por la imagen. Incluso un juez de la Corte Suprema, Gilmar Mendes, que es una persona más bien de derecha, dijo antes de que le fuera negado el habeas corpus a Lula, que la prisión de Lula sería una mancha en la imagen de Brasil. No es que a la élite le interese el prestigio de Brasil como nación. Es porque cuando sus miembros viajan al exterior o son invitados a seminarios no quieren ni siquiera preguntas. Desearían que al menos el proceso político tuviera una apariencia de legalidad y no fuese cuestionado ni analizado. Eso también me da esperanzas. Hay un cambio en el humor de una parte de la élite, que ya siente temor de que la persecución a Lula se convierta en una persecución a la clase política en general. Por eso decimos Lula libre, Lula inocente y Lula presidente. Y quiero agradecer la solidaridad argentina. Es impresionante y es más organizada que la nuestra. 

–A Nicolás Trotta le dijo en un programa de televisión que usted antes desconfiaba de las teorías conspirativas pero que últimamente solo cree en las conspiraciones. ¿Cuánto hay de broma y cuánto hay de serio en esa afirmación?

–Las bromas siempre tienen algo de cierto, ¿no? Es como la idea de aquel humorista brasileña que decía: “El hecho de que yo sea paranoico no quiere decir que no esté siendo perseguido”. 

–¿Hay conspiraciones o coincidencias?

–En política no hay coincidencias. Todo es pensado. Quizás no en los detalles. Quizás no todas las cosas surjan de una planificación meticulosa. Pero los hechos que ocurren simultáneamente tienen su motivo. Tomemos, por ejemplo, la integración sudamericana. No es coincidencia, no es una casualidad que estemos asistiendo a una desarticulación de la Unasur al mismo tiempo que tenemos gobiernos neoliberales. No era coincidencia que gobernaran presidentes populares al mismo tiempo que Brasil desarrollaba su participación en los Brics, al mismo tiempo que Unasur se formaba y se fortalecía, al mismo tiempo que desarrollábamos las relaciones con los países africanos y árabes, al mismo tiempo que descubríamos en Brasil el pré-sal, la reserva de petróleo a grandes profundidades por debajo de formaciones rocosas de salitre. Y hoy ni siquiera la derecha ya pierde tiempo en negar que haya dado un golpe en Brasil. Más bien utiliza el tiempo para profundizar el golpe.

–¿Cuál fue la importancia del espionaje en el proceso previo al golpe de 2016?

–Grande. Espiaron a la propia presidenta, a Dilma Rousseff, y a Petrobrás. Y justo en ese momento empezaron los escándalos que tenían como centro a Petrobrás. Mucha coincidencia, ¿no? Y cuando hay demasiadas coincidencias hay que pensar en la existencia de causas, ya no de casualidades.

–¿Cuánto pesó el objetivo de destruir a Petrobrás en el golpe y en la política que lleva adelante Michel Temer, por ejemplo cuando corre a Petrobrás del pré-sal?

–Fue fundamental. Brasil descubrió el pré-sal. Un hecho importantísimo. Es enorme el interés económico de las grandes empresas. De las norteamericanas y de las británicas, de las francesas y de las chinas. Pero más allá del interés económico de empresas en particular estamos frente a una cuestión estratégica sobre el control de los recursos. Es básico controlarlos para el caso de que haya situaciones de conflictos. Una guerra, pero no necesariamente hay que llegar a ese punto. El descubrimiento del pré-sal y nuestra política de preservación “coincide”, y le pido que no se olvide de poner mis comillas, con el relanzamiento de Unasur y con la creación del Consejo de Defensa Sudamericano, el CDS. El CDS era un organismo pequeño pero tenía la potencialidad de una visión estratégica nueva. La visión estratégica tradicional hablaba del “hemisferio”, que naturalmente tiene un líder. 

–”Hemisferio occidental” en términos estratégicos es léxico norteamericano. 

–Claro, y nosotros pensábamos en una doctrina estratégica para América del Sur. Evidentemente todas esas coincidencias juntas revelan que estábamos haciendo demasiado para los ojos de quienes no querían ese proceso en la región. También se enojaron cuando Brasil y Turquía fueron a Teherán a discutir el acuerdo sobre el desarrollo nuclear iraní. Eso, aunque inicialmente fuera un pedido del propio Barack Obama. Pero hay que entender que a veces una cosa son los presidentes de los Estados Unidos y otra los intereses del capital financiero y de Estado profundo norteamericano. 

–¿Qué sería ese Estado profundo en los Estados Unidos?

–Una combinación de intereses de inteligencia, militares, articulados también con los intereses de las grandes compañías transnacionales. Ese Estado profundo es el que intenta fijar los límites de las políticas. Hasta dónde se puede ir y hasta dónde no. Incluso en los Estados Unidos. Donald Trump, que es un conservador, quería acercarse a Rusia. El Estado profundo no se lo dejó hacer. 

–A veces en el propio Brasil se habla de la degradación de la democracia brasileña. Pero el régimen actual surgió de un golpe. ¿Cómo lo llamaría? 

–Es un gobierno ilegítimo. Surgió de un golpe de Estado. Un golpe atípico, si lo comparamos con los tradicionales, pero no dejó de ser un golpe. No quiero decir que estemos viviendo lo mismo que la Alemania de los años ‘30, pero con Adolf Hitler había parlamento. ¿Por qué uno habla de golpe en Brasil? Porque no había razón legal para el juicio político a Dilma. Pero analizado en términos de fondo, la institución del impeachment no fue creada constitucionalmente para cambiar un proyecto sino para cambiar una persona cuando se den ciertas condiciones. Ya sería un error buscar el reemplazo arbitrario de una persona. Pero peor es buscar mediante el impeachment la implantación de otro proyecto, opuesto al que había sido elegido por el pueblo. 

–¿Cuáles son los puntos definitorios de Temer?

–En dos años del gobierno de Temer hubo un retroceso en relación a las políticas sociales, una aceleración en términos de privatización y desnacionalización de la economía brasileña como no la hubo ni siquiera en los inicios del gobierno militar. Aquel gobierno mostraba una evidente solidaridad con los Estados Unidos y con la doctrina de las fronteras ideológicas. Al ministro de Hacienda de entonces, Roberto Campos, lo llamábamos Bob Fields para evidenciar que era muy pronorteamericano. Pero Campos sería un desarrollista y nacionalista en comparación con estos dos años del gobierno de Temer, que sigue intentando subastar el petróleo y privatizar. En el caso de Embraer, que ya es privada, se trataría directamente de una desnacionalización si es que se concreta la fusión con la Boeing. Un misterio, de paso. Un misterio como otros, porque el gobierno de Temer rehúye todo gesto de transparencia. Y hablo solo de algunas medidas, pero no agoto todas: la reforma laboral, la destrucción de los programas sociales, el límite por 20 años al gasto público y social, la privatización de la enseñanza con un ascenso de universidades pertenecientes a grupos multinacionales, la asfixia de las universidades públicas. La de Río de Janeiro está entre las 10 más importantes de Brasil. Conozco el tema, y más todavía porque en algún momento algunos amigos quisieron que yo fuera candidato a la gobernación de Río y estudié a fondo algunos problemas. Bueno, está prácticamente cerrada. Y el gobierno también ataca el sistema de cupos en favor de los negros en las universidades que establecieron los gobiernos de Lula y de Dilma. En términos de integración sudamericana el retroceso es monstruoso. Nunca me hubiera imaginado que algo como Unasur sería desmontado como lo está haciendo. Podría haberme imaginado que no les gustara, que no le pusieran energía o que le quitaran importancia en beneficio de la OEA. ¿Pero desmontar? Nunca creí que llegaran a tanto. En general esas creaciones quedan de un gobierno a otro. El proceso de desmonte se suma a la posición sobre Venezuela, que consiste en aislarla.

–El canciller actual de Brasil dijo que el gobierno de Temer no está de acuerdo con sanciones a Venezuela.

–Dijo eso, sí. Pero el aislamiento en sí mismo es un castigo.

–¿Será candidato a gobernador del Estado de Río de Janeiro o debo entender que ésa es una alternativa ya descartada?

–Jaja, soy candidato a abuelo full time, candidato a escribir mis memorias... No, de verdad, no seré candidato en Río. Nunca se oficializó la candidatura. En algún momento fue una idea del propio Lula. Pero ahora creo que tenemos que concentrar la atención en la libertad de Lula y en la posibilidad de que sea candidato. Claro que si hubiera una situación de mínima normalidad quizás sería otra cosa, pero hay que tener prioridades.

–¿Formará parte de una fórmula con Lula, como candidato a vicepresidente?

–La gente habla de todo. 

–Y como la gente habla, uno pregunta.

–Sí, es inevitable, pero no creo que ahora sea el momento de hablar de eso. El 15 de agosto es la última fecha posible para inscribir la candidatura. Se registrará Lula como candidato presidencial y en ese momento tendrá que llevar alguien como postulante a vice. Pero creo que hablar ya de vicepresidentes sería como pensar en el Plan B. 

–¿Por qué no habría que hacerlo?

–Porque hablar de Plan B debilita la propia candidatura de Lula, que es el objetivo por el que peleamos. No es fácil. Es una lucha. Pero hay que pelear hasta el último minuto. 

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