Todavía resuena en sus oídos el grito colectivo que desde la calle acompañó el debate por la legalización del aborto en el plenario de comisiones primero y en la votación en las Cámaras más tarde. Para Alicia Stolkiner, “esta aparición en escena de las jóvenes, que tomó por sorpresa a las generaciones anteriores, marca un punto de inflexión importante”. Lúcida y clara en sus conceptos, la especialista advierte sobre la diferencia entre derechos y privilegios: “Si yo tengo mis derechos cubiertos y el otro no, los míos son privilegios, no derechos, y entonces son un núcleo de violencia”.

–¿Qué dejó instalado en la sociedad el debate por la legalización del aborto?

–Creo que se dieron una serie de circunstancias, y también una potenciación de los movimientos de mujeres, para que finalmente en una coyuntura muy específica el debate sobre la interrupción voluntaria del embarazo (IVE) adquiriera una dimensión parlamentaria que hizo que la ley estuviera a pocos pasos de ser aprobada. Me parece que un eje interesante fue que no se trató solamente de un debate intraparlamentario sino que atravesó la sociedad, puso en juego distintos actores y además entró en escena una generación nueva. Aunque el Ni Una Menos y los distintos movimientos de mujeres y sucesivos Encuentros Nacionales de Mujeres (ENM) vienen trabajando y luchando hace años, a partir del debate entró en escena toda una generación nueva de chicas, jovencitas, estudiantes secundarias. Esto es muy interesante y termina replicando en algunas cosas como lo que acaba de pasar, por ejemplo, con las denuncias de acoso en el Colegio Nacional de Buenos Aires. Esta aparición en escena de las jóvenes, que tomó por sorpresa a las generaciones anteriores, marca un punto de inflexión importante. Ahora, también es cierto que toda acción produce su resistencia y que esta irrupción en lo parlamentario, que la interrupción voluntaria del embarazo fuera aprobada en la Cámara de Diputados, hizo aparecer en escena actores de la resistencia a esta ley que hasta ese momento no habían probado su propia fuerza como actores políticos. 

–¿A qué actores se refiere?

–La iglesia católica ha sido un elemento fuerte de oposición y resistencia no solo a la despenalización del aborto sino inclusive a los métodos anticonceptivos. Pero en este caso no me refiero a la iglesia católica. Los nuevos actores que aparecieron en escena en la Argentina, pero no solamente acá sino también en Brasil y en otros países, fueron iglesias evangélicas que se van constituyendo como actores políticos de una América Latina con distintos ejes. En Colombia apoyaron explícitamente y militaron por el “No” al acuerdo de paz propuesto por el presidente de ese país, sosteniendo que el argumento de paz traía la ideología de género, entre otras cosas. En Brasil fueron parte del apoyo a la destitución de Dilma Rousseff, pero también de una movilización que trató de impedir que la feminista estadounidense Judith Butler diera conferencias. Finalmente, cuando fue la vigilia del Senado, fueron estos grupos los que proveyeron la infraestructura de la movilización de la contramarcha y la contra vigilia en relación a la ley. Incluso son actores sociales en Estados Unidos, porque esa es su procedencia. Se extienden a partir de Estados Unidos y uno de los ejes que defienden es la vuelta a las tradiciones en términos de relaciones entre género y organización familiar. De ahí que vayamos a ver todo el tiempo la denuncia de lo que ellos llaman “ideología de género”. 

–¿Le parece que su influencia es equiparable a la de la Iglesia Católica?

–Estos son externos a la iglesia católica y tienen una diferencia básica. La iglesia católica tiene una gran cantidad de personas que profesan su fe de una manera muy lábil. Y tiene distintas corrientes internas y posiciones encontradas. De hecho, del Encuentro Nacional de Mujeres  participa la organización Católicas por el Derecho a Decidir. Además, dentro de las posiciones políticas hay una gama muy amplia que llega desde la posiciones más reaccionarias hasta el Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo (MSTM). En cambio, los fieles del movimiento pentecostal –sus fieles, por llamarlos así, son muy fieles, constituyen colectividad, comunidad, además de constituir discurso, y son mucho más verticales y producen una adhesión mucho más concentrada. Entonces por ahí hay muchas más personas católicas que personas siguiendo a este tipo de iglesias, pero simultáneamente las personas que siguen a estas iglesias y son convocadas por estas iglesias, tienen una mayor fidelidad a la línea que baja desde la iglesia, inclusive tienen pregnancia en los medios de comunicación masiva. Si uno enciende la televisión pasada las 12 de la noche, encuentra que algunos canales de aire están destinados a ellas; son espacios comprados por estas iglesias. Son parte de la puja geopolítica, además de constituirse en un espacio que captura a personas que están muy desagregadas social y culturalmente. Por supuesto que hay excepciones y no todas estas iglesias tienen posiciones tan conservadoras y reaccionarias; en general sí aquellas que más se manifiestan.  

–¿La oposición de la Iglesia Católica a la IVE es tan fuerte como lo es su oposición a los métodos anticonceptivos?

–En 1985, mientras estudiaba y trabajaba en la Escuela de Salud Pública, hicimos un relevamiento de sida en la Argentina. Los casos no llegaban a mil, y la mayoría era por contagio foráneo, entonces era el momento de empezar a pensar una estrategia preventiva, como poco después apareció en España con el “Póntelo, Pónselo”, que lo que hacía era erotizar el uso del preservativo. En ese momento, los voceros de la Iglesia Católica se oponían de una manera absoluta al uso del preservativo, así como al uso de los anticonceptivos. Para algunos sectores, el sida había venido a colocar en orden una sexualidad desbordada, y las formas de prevención eran la abstinencia, la monogamia y la fidelidad en el matrimonio. Por supuesto quedaban por fuera las prácticas sexuales que no fueron las heteronormativas. Había llegado un regalo divino para poner la moral de acuerdo a la normativa católica, entonces todo esto impedía que se hiciera una campaña diciendo lo que había que decir, esto es, que la forma de prevenir el sida era el uso del preservativo, básicamente. Toda esa mitología alrededor de la sexualidad y la normativa fue responsable de que acá no se le pusiera ningún freno a una epidemia que entró y se instaló.

–Luego del debate en el Congreso, ahora hay sectores que se oponen al Programa Nacional de Educación Sexual Integral (ESI).

–Claro. Aparece el intento, un esfuerzo por ordenar moralmente una sociedad de acuerdo a una determinada prescripción religiosa que termina chocando, en el caso del sida, con la necesidad de cuidar la salud de la población. Uno podría decir que esto viene a sumarse a un montón de viejas representaciones como el sexo, el pecado, la culpa, el castigo, pero lo cierto es que limita mucho. Creo que muchos políticos que se hubieran pronunciando fácilmente a favor del aborto, en su momento no lo hicieron por temor a la respuesta de la iglesia y al veto de la iglesia en caso de que ellos se candidatearan a algo.

–¿Cree que la IVE será ley en un futuro cercano?

–Me parece que es una cuestión y un problema de acumulación de fuerzas. Creo que sí, que tarde o temprano, en algún momento, el aborto se va a despenalizar. Pero diferente es el segundo debate, es decir, si se va a considerar que es una prestación de salud dentro de un sistema de salud. Dentro de la discusión había algunos que decían: “está bien, despenalicemos, pero por qué tiene que pagar el Estado por ello”. ¿Por qué? Porque alrededor del tema aborto confluyen distintas posiciones, incluyendo el hecho de que hay un sector, por ejemplo el Banco Mundial (BM), que incluye sin ninguna dificultad la despenalización del aborto. Su documento “Invertir en salud”, en lo que respecta a la salud reproductiva de las mujeres, instala claramente la idea de que hay que despenalizar el aborto, pero otra cosa es pensar en un acceso universal como prestación de salud. Y hay un tercer eje que entra en el debate y que lo trae, obviamente, el movimiento de mujeres, y que es el derecho sobre el cuerpo de las mujeres, que es un debate que cruza transversalmente todo lo otro. Es necesario mantener este debate en la sociedad. Seguramente se vayan a fortalecer algunos discursos opuestos a la IVE, y va a tender a producirse una fragmentación. Porque el futuro de la ley de IVE no está separado del futuro político de la sociedad en su conjunto; y el futuro político de esta sociedad en su conjunto –y no estoy hablando como psicóloga sino como ciudadana–, está bastante raro y difuso en este momento. 

–En su exposición en el Senado habló de “maternizar”. ¿Podría explicar el concepto?

–Lo expuse para explicar que la simple implantación de un óvulo fecundado en el útero de una mujer no configura una madre. El concepto de “maternizar” está dirigido a cambiar el lenguaje. A una mujer en situación de embarazo no necesariamente hay que llamarla “madre”, porque ella subjetivamente puede no haberse constituido como tal, y en ese caso el embarazo es como un objeto extraño. El proceso de maternizar es un proceso de construcción subjetiva, no es un hecho biológico. Claro que las hormonas ayudan y movilizan; no digo que el cuerpo no exista. Pero se produce una confusión cuando las antiley ponen ese feto gigantesco y hablan todo el tiempo del bebé, del ingeniero que va a ser. Dan por presupuesto que todo embarazo biológico ya ha configurado la fantasmática idea de un hijo. Cierto que una mujer puede tener un embarazo de seis semanas, que todavía es un conjunto de células, haberle puesto un nombre y pensarlo como un hijo, y si lo pierde vivirlo como habiendo perdido un hijo. En ese caso, la mujer sumó el deseo y maternó; pero no siempre es así. 

–Aunque no fue la regla, alrededor del tema del aborto se vivieron situaciones de violencia. ¿A qué las adjudica? 

–No nos olvidemos que en Estados Unidos algunos activistas provida mataron a tiros a médicos que practicaron abortos. George Carlin, un humorista norteamericano, se preguntaba en sus monógos por qué extrañamente eran los mismos actores sociales los que estaban en contra del aborto y a favor de la pena de muerte. Esto no quiere decir que toda persona que está en contra del aborto sea violenta. Entiendo perfectamente que haya mujeres que por su característica cultural, por su propia subjetividad y su historia, tengan una sensación de rechazo en relación al aborto, y no por eso son personas violentas. Todo esto es una cuestión para trabajar socialmente. Otra cosa es que algunos de los grupos que se pronuncian en contra de la ley, en general más varones que mujeres, tienen conductas muy violentas. Creo que esas conductas violentas están motivadas por dos cosas. Por un lado, por esta cuestión de la autonomía del cuerpo de la mujer. El movimiento feminista permanentemente es acusado de ser violento, pero con frecuencia es objeto de acciones muy violentas. Por otro lado, otra cuestión que produce mucha violencia es un hecho obvio: la mayor parte de los que estamos en este planeta no nacimos porque los padres nos planearon, y en esto hay una especie de confusión.

–¿Confusión con respecto a qué?

–Hay una confusión entre embarazo planeado y embarazo deseado. Una persona puede no planear un embarazo porque no le conviene en ese momento, o por lo que sea, y sí tener un embarazo deseado. Esa idea de racionalidad absoluta es como decir que uno se enamora racionalmente. Los hijos no se tienen racionalmente. No es la racionalidad lo que te lleva a tener hijos, es el deseo. Creo que mucha gente, en algún lugar, siente esto que se dijo: “si esta ley existiera yo no estaría acá...”. Decir “soy una hija accidental” o “mi primer hijo no fue planeado” produce cierta incomodidad, como que uno estuviera diciendo algo que no debiera ser dicho. Y entonces el “Yo”, el valor máximo de nuestra cultura, no estaría acá. Se confunde así a una mujer que debe decidir si sigue adelante con un embarazo con una madre que acepta o rechaza un hijo. Son dos cosas bien diferentes. Respecto a la crueldad, hubo un senador que hizo una propuesta de una crueldad inaudita. Planteó la idea de que si una mujer queda embarazada y no puede tener el bebé porque está en la miseria, que se le ofrezca vivienda, alimentación, cuidados médicos, etc., hasta que nazca el bebé. Que luego den en adopción al bebé y a ella la devuelvan a la situación original. ¡Es un horror! Este senador es un responsable político, lo que debió haber dicho es: “no, tenemos que darle las condiciones para que tenga ese hijo y lo crie”, no para que lo tenga y lo entregue, no es una máquina... Y ahí vuelve a aparecer el cuerpo de la mujer como una máquina de reproducción, y como diría alguna autora que ha trabajado mucho esto: “la adopción como la apropiación de los hijos de una clase por otra”. Con todo esto, y partiendo del hecho de que yo apoyo la ley de interrupción voluntaria del embarazo, no pienso que para una mujer que no tiene las necesidades básicas satisfechas y que desea tener un hijo la solución sea abortar. La solución debiera ser tener sus necesidades básicas satisfechas. 

–Por otra parte, entender que no se legisla sobre la individualidad sino sobre el conjunto. 

–Y entender que estamos hablando de derechos y de la libertad de elegir. Cuando se instala la idea de derechos sociales, que tienen como objeto colectivos, no individuos, lo que aparece es esta cuestión de que yo me constituyo en relación al otro, entonces mis derechos son los del otro. Por tanto, si yo tengo mis derechos cubiertos y el otro no, los míos son privilegios, no derechos, y entonces son un núcleo de violencia. En el tema del aborto, si no hay una ley de interrupción voluntaria del embarazo que garantice además el acceso a los servicios de salud, lo que se establece claramente es una situación de privilegio de determinadas clases sociales. Es decir, si no se garantiza el acceso a los servicios sólo pueden decidir sobre sus cuerpos las que pueden pagar el aborto.

–¿Le parece que pensar a la salud mental como un tema ligado a la comunidad es una manera de establecer un puente entre determinantes individuales y sociales?

–Nosotros trabajamos con la idea de lo “singular”; cada persona es absolutamente singular, pero desde lo biológico y desde lo subjetivo está constituida por lo social. Biológicamente hablando, somos lo que comemos, y la comida es un componente social. Pero además somos lo que hablamos, somos el lenguaje que nos habita y nos constituye y las personas se constituyen en relación a otros, entonces no es que las personas nacen individuos y después se socializan. Cuando un bebé empieza a hablar lo hace en tercera persona. Dice: “el nene tiene hambre”, y no “yo tengo hambre”. El “Yo” aparece después. El sufrimiento psíquico, término con el que la Ley Nacional de Salud Mental correctamente reemplaza el de enfermedad mental, no puede ser entendido como algo interno del individuo. Son problemáticas donde confluye lo singular con lo social. En lo que refiere a salud mental, así como el hombre se constituye en relación a otros, me da la impresión de que cuanto mayor sostén comunitario, más posibilidad de que la forma de andar por el mundo esté sostenida en esta red, y haya más momentos de alegrías que de dolor. Es muy de esta época esa idea de que hay que evitar todo dolor; eso es imposible.

–Sobre el alcance del trabajo colectivo, un ejemplo claro fue justamente lo que sucedió con el debate en torno al aborto. 

–Sí, exactamente. La prueba de cuánta alegría puede generar la sensación de pertenecer a un colectivo lo que hemos vivido con la cuestión de la IVE, y esto que aprendieron estas chicas jóvenes: el placer del colectivo, del encuentro, de lo que está haciendo cada una por sí misma pero para todas. En este sentido, las redes sociales construyen y al mismo tiempo contienen. Alrededor de los años 96, 97, cuando se empieza a profundizar el desempleo, recuerdo que los varones, particularmente los varones desempleados, se retiraban de la vida social en los sectores medios. En general, al varón le resulta más vergonzante decir que está desocupado. Lo que modificó eso fue el surgimiento de movimientos de trabajadores desocupados. La aparición del significante “trabajadores desocupados” permitió decir “estoy desocupado” de una manera distinta de la que hasta ese momento había sucedido. Eso aparecía en las investigaciones. Entonces, lo que notaban estas personas era que no se trataba de su fracaso individual, sino que había un problema social alrededor de la desocupación que les había tocado también a ellos. 

–En términos de salud mental, ¿cuáles son los efectos más visibles que generan la inestabilidad laboral, la desocupación, el no llegar?

–Los efectos son visibles, y no solo en la Argentina. En Estados Unidos está bajando la esperanza de vida de la población blanca, que era más alta que la población negra y latina. En Inglaterra hay un sector social que está sufriendo una baja en la esperanza de vida. Cuando fue la hiperinflación de 1989 comenzamos a investigar sobre la relación entre economía y salud mental y encontramos estudios de la gran crisis del 30 que mostraban, como recientemente se vio en Grecia, el incremento de suicidios en los períodos de recesión y desempleo. Según estudios recientes, a finales del siglo XX en la Argentina, el aumento de la tasa de suicidios se da fundamentalmente en jóvenes y en ancianos. Quizá en los primeros por falta de posibilidad de construcción de futuro y en los segundos por carencias y sensación de ser una carga. Entonces, si me guío por estos fenómenos de desagregación social, lo que se va produciendo fuertemente es una tendencia a fragilizar los vínculos con un nivel de transformación y ruptura de lo que son las vidas cotidianas, las prácticas cotidianas, por ejemplo, con un nivel de sufrimiento muy alto. Lo que es riesgoso, en el caso de un fenómeno como el de la recesión en la Argentina, es que produce además un sentimiento de rencor que desde el poder se intenta vehiculizar hacia un otro. Al mismo tiempo, esta especie de llamado a la ética y al sacrificio. En esa construcción, en ese “vamos a tirar todos para adelante”, se oculta que el sacrificio no es parejo.