Pierre Salama es latinoamericanista. Estuvo en Argentina en varias ocasiones, la última, en noviembre último para participar del Primer Foro Mundial del Pensamiento Crítico, organizado por el Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO). En su paso por el país brindó, además, la conferencia “Las raíces de la crisis en Argentina y Brasil”, impulsada por la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires (UBA). El reconocido académico, estudioso de la historia de las desigualdades en la región, compartió con PáginaI12 sus preocupaciones por una Argentina que “no prepara el futuro”, explica algunas ideas “surrealistas” para salir de la crisis actual, y advierte sobre los peligros que implica, para la democracia, el avance de la extrema derecha en el mundo.

–Como estudioso de los procesos económicos y políticos de América Latina, ¿cuál es su análisis de la situación por la que atraviesa la región?

–América Latina ha cambiado profundamente en los últimos años. Desde el punto de vista económico, dos de los principales países, la Argentina y Brasil, atraviesan profundas dificultades. La Argentina ha entrado en una profunda crisis: doble déficit en su balanza de cuenta corriente y de presupuesto, inflación difícil de controlar, caída muy fuerte en el poder de compra de los asalariados, aumento fuerte del desempleo y caída de la producción industrial. Brasil, por su parte, ha caído en los últimos años en una crisis tan profunda como aquella de la década de 1930, con una considerable caída en su Producto Bruto Interno (PBI) durante dos años, aumento del desempleo, una creciente precariedad, pérdida de poder de compra y aumento de la pobreza. Desde el punto de vista político, sus gobiernos están claramente mucho más a la derecha que los anteriores; en el caso de Brasil, muchísimo más.

–Sus textos suelen dar una mayor importancia a la globalización financiera que a la globalización comercial. ¿Por qué?  

–Para la mayoría de los países la globalización financiera, medida por los flujos de capital, es más rápida que la globalización comercial, medida por el flujo de mercancías, con excepción de China, de algunos países asiáticos, y de la Argentina durante las presidencias de los Kirchner. La movilidad del capital es tan fuerte que da un impacto mucho más importante que la globalización comercial. Los países de América Latina son bastante cerrados desde el punto de vista comercial, sobre todo si se hace una comparación con los países de Asia y Europa. En muchos países estamos en la víspera de una onda proteccionista. Hay dos tipos de globalización comercial. En este momento la globalización comercial entra dentro de un proceso de proteccionismo creciente. Hoy en Brasil, y también en Argentina, al contrario de lo que pasa en Estados Unidos y en tantos países, hay una búsqueda cada vez mayor de libre comercio. Es un poco extraño, de una cierta manera surealista, que estos “pequeños países” practiquen una política de apertura, al contrario de lo que pasa en otros sitios.

–Mencionó recién que hay dos tipos de globalización comercial...  

–Exacto. Por un lado, la globalización controlada por un “portero” (el gobierno, que controla la puerta de apertura), como es el caso de China o como fue el caso de Corea del sur. Por otro, la globalización salvaje, el caso de Carlos Menem y en menor medida de Mauricio Macri. Cuando se decidió la liberalización del comercio internacional, en vez de obtener un aumento del bienestar como describen los manuales de economía internacional en la mayoría de los casos, en su lugar lo que ocurrió fue un aumento de la flexibilización del trabajo y con ella una mayor precariedad. A partir de entonces, los trabajadores “flexibilizados”, después de ser despedidos, no suelen conseguir un trabajo equivalente, sobre todo si son ancianos o viven en áreas donde está desapareciendo la empresa. Esta flexibilidad también se acompaña de un estancamiento salarial, a menos que los gobiernos impongan aumentos en los salarios reales por el aumento del salario mínimo, como fue el caso de Luiz Inácio Lula da Silva y de Dilma Rousseff en Brasil. Es claro, además, que la globalización no es uniforme y lineal; la globalización es también fragmentación. Dentro de un mismo país hay regiones, donde en general las ciudades disfrutan de una relativa apertura, en detrimento de otras regiones más pobres que sufren la desindustrialización. Esto explica en parte la necesidad de proteccionismo que se observa en el mundo. 

–Desde su perspectiva, ¿el proteccionismo es producto de la globalización o van de la mano? 

–El proteccionismo viene de la mano de la globalización, es uno de sus efectos negativos. Este retorno a la nación es una respuesta a estos efectos negativos. Si ahora estamos frente a un proceso de proteccionismo fuerte, éste no viene del déficit, viene sobre todo de condiciones de trabajo muy malas que llegaron con la globalización salvaje. Hace 15 o 20 años que la globalización viene provocando una precariedad cada vez mayor, y también, sobre todo a costa de la globalización financiera, un proceso de estancamiento de los salarios medios y de fuerte desigualdad entre los ingresos que provienen del trabajo, de un lado, y los ingresos que provienen del capital, de otro. Esto explica el éxito de Donald Trump, por ejemplo. En Estados Unidos, la gente que ha sufrido los efectos negativos de la globalización votó por Trump, más allá de que se sabía que iba a practicar una política de proteccionismo fuerte. Eso explica también lo que se llama el Brexit en Inglaterra; y explica también, de una cierta manera, lo que pasa a nivel político en muchos países, aquello que puede resumirse en un “que se vayan todos”.

–Algo de esto sucede por estos días en Francia, ¿no? 

–Claramente, también en Francia con el movimiento reciente de los “chalecos amarillos”. Pero no solamente en mi país, también en Italia, y en Alemania con el ascenso de las fuerzas de extrema derecha. Lo que quiero decir es que la globalización provocó efectos muy nocivos. De ahí que me parezca extraño que países como la Argentina o Brasil quieran practicar más globalización. Y por eso creo que estas situaciones van a derivar, en el caso de la Argentina, en un déficit comercial más fuerte. Si existe algún freno a la globalización, éste viene sobre todo de los efectos sociales. En este sentido, pienso que la firma de un acuerdo de libre comercio con China es un poco loco, cuando se sabe cuál es la importancia del déficit comercial con China. No comprendo muy bien la política de Macri desde que asumió a esta parte. 

–¿Imaginó que la Argentina volvería a recurrir al Fondo Monetario Internacional (FMI)?

–Usando las palabras de Habermas, el gobierno actual tiene un déficit de racionalidad, no solamente déficit de legitimación, sino también y sobre todo un déficit de racionalidad. El gobierno tiene una gran responsabilidad por la crisis que atraviesa el país, más allá de que la situación económica luego del gobierno de Cristina Kirchner no era buena y que el tejido industrial no era fuerte. Es decir que si bien desde el punto de vista estrictamente económico la herencia no era muy buena, la política de Macri agravó la situación. Es imposible continuar por este camino, con un déficit comercial tan fuerte al que se añade el del presupuesto. La llegada del FMI era tal vez la única manera de intentar frenar la fuga de capitales, pero ahora es también una manera de enriquecer al sector financiero y a los especuladores. Lo peor entonces es que la “ayuda” del FMI favorece más al sector financiero porque hace más fácil la bicicleta financiera y lleva al empobrecimiento de la mayor parte del pueblo argentino. Creo que el hecho de que el FMI entre de nuevo en la Argentina es una pesadilla –recuerdo durante el Plan de Convertibilidad cuando decía que su mejor alumno era precisamente la Argentina; la gente sabe lo que pasó luego de aquello.

–Estuvo en la Argentina en 2002, ¿qué piensa de un escenario y otro?

–La situación era completamente angustiante en 2002, con la caída del salario y la falta de crecimiento. Luego de la llegada de Néstor Kirchner hubo un proceso de reducción de la pobreza bastante fuerte y un aumento de los salarios, durante seis años más o menos, hasta 2007. La economía de la Argentina atravesó un proceso de reindustrialización, un proceso importante para mejorar la situación de tantos que sufrieron precisamente tras el Plan de Convertibilidad. A partir de 2008, la situación empieza a empeorar, no solo con la crisis de 2008 en el mundo, sino que acá hubo una crisis bastante fuerte que se trató de esconder. En 2010, 2011, el milagro se rompe de cierta manera. Hubo un proceso de acumulación de dificultades. Hay una ausencia de capacidad para controlar la fuga de capitales y para reforzar el tejido industrial que permitiera precisamente exportaciones de bienes manufacturados, para compensar una crisis a nivel de venta de materias primas. Es muy difícil comparar la Argentina de comienzos de los años 2000 y la Argentina de hoy, porque en el medio se dieron modificaciones en la economía mundial. Yo diría que a todo esto, en los últimos años, se suma otra preocupación, que tiene que ver con el avance tecnológico y la falta de inversión en esa dirección.

–¿Qué le preocupa, exactamente?  

–En estos tiempos hay una revolución tecnológica muy fuerte, la cuarta revolución tecnológica, y la Argentina no produce esta revolución, la consume solamente. La producen algunos países avanzados, y otros países de periferia como Corea y China. La Argentina hace uso de la revolución tecnológica pero no produce revolución tecnológica; y el precio de ello será muy alto. Por ejemplo, acá la inversión en investigación es solo del 0.6 del PBI, en Francia, es del 2.4, y no es suficiente; en Estados Unidos, del 2.6 o 2.7. Si se toma un país como Corea, cuyo tamaño poblacional es cercano al de Argentina, la inversión es del 4.7 del PBI. Un 0.6 es nada. La Argentina no prepara el futuro, y esto           es bastante peligroso. Lamentablemente el precio de la fuga de cerebros a futuro será muy serio. 

–¿Qué medidas económicas cree necesarias implementar en la Argentina para paliar la crisis? 

–La economía no es una técnica que permita milagros. En una de las charlas que brindé acá en Buenos Aires hablé sobre una solución surrealista, hablé de Roberto Arlt, de “Los siete locos”, e hice siete propuestas locas, retomando de una cierta manera lo que que se dijo en Mayo de 1968 en Francia: “seamos realistas, pidamos lo imposible”. Para salir de esta situación de crisis profunda hay siete condiciones “locas”, por llamarlas de alguna manera. La primera, al contrario de lo que está haciendo Macri, es pensar en el mercado interno. El crecimiento va a llegar del aumento del poder de compra de la gente, es decir, del mercado interno. Pero no separadamente del mercado externo, porque eso puede llegar solamente si hay un esfuerzo fuerte sobre la productividad del trabajo y si mejora precisamente el tejido industrial. Es la segunda propuesta “surrealista”. La tercera es aumentar la inversión con una política industrial; la cuarta, invertir en investigación; la quinta, como lo hicieron los países asiáticos, hacer que la moneda quede depreciada frente al dólar. La sexta, una reforma fiscal como las que existen en los países avanzados. Finalmente, la séptima, una política de redistribución a favor de los más vulnerables. Son condiciones locas pero que se pueden dar si existe movilización.

–Hace un instante se refirió a Estados Unidos y Brasil. ¿Qué explica para usted la llegada al poder de Trump y Jair Bolsonaro? 

–En esta línea, agregaría a Italia, donde se puede ver más o menos la misma cosa, con la aparición de la coalición fascista Movimiento de 5 Estrellas. Es el resultado del “que se vayan todos”. También, en cierta manera, podemos analizar la llegada de Macron en Francia. Votar por una persona nueva. Lo que quiero decir es que esto es el efecto indirecto precisamente de la globalización comercial y la globalización financiera. Me refiero a la aparición de una fragmentación con la globalización a nivel del territorio, como dije, periferias dentro de cada nación que son territorios “abandonados” donde hay pocos empleos, pocos servicios públicos, etc. Existe también una periferia dentro de las grandes ciudades, con miseria, precariedad, contratos de trabajo flexibles, contratos por horas. Hay que notar, además, que la clase obrera no es la de antes. Hay un proceso de desafiliación bastante fuerte, con una gran parte de la gente que trabaja o que busca empleo que no se reconoce como parte de esa clase, y que entonces muchas veces vota en contra de aquellos que, en su opinión, son responsables de la situación. Es un efecto social de la globalización, justamente por la manera en que se practicó la globalización. El hecho de que Bolsonaro, con su discurso racista y homofóbico, sea hoy presidente de Brasil viene del rechazo a todos los partidos políticos. Lo de Bolsonoro es una cosa completamente nueva. En Francia la gente votó contra el fascismo y optó por Macron porque era una persona aparentemente nueva; esa es la gran diferencia con Italia, donde aparece una situación de ruptura. Este es un año muy importante para la Argentina; es probable que se den rupturas a nivel político. Puede ser Macri o no; del otro lado, puede ser Cristina o no. Y también puede suceder que aparezca alguien totalmente diferente. 

–¿Qué sucede con los partidos de izquierda?

–El problema es que muchos movimientos consideran que las nociones de izquierda y derecha ya no importan; no estoy de acuerdo. Por ejemplo, en Francia, el partido político Francia Insumisa (LFI, por sus siglas en francés) piensa que lo más importante es el pueblo, y no saber si un partido o político determinado es de izquierda o de derecha. En un primer momento, Macron dijo que él no era “ni de derecha ni de izquierda”. En un segundo momento, dijo: “soy de izquierda y de derecha”. Todo es una gran confusión. Algo similar sucede en estos días con el movimiento de los “chalecos amarillos” en Francia; un movimiento fuerte. No se sabe con certeza si la gente que se manifiesta es de izquierda o de derecha, pero algunos de sus integrantes proclaman cuestiones como que todos los políticos son corruptos o exigen la baja de los impuestos (sin pensar cómo se financiará el servicio público); puntos estos últimos que tienen una dimensión de extrema derecha, una potencialidad más o menos fascista. Las últimas encuestas de opinión en relación con las elecciones al Parlamento Europeo de mayo muestran un crecimiento en la intención de voto del partido de extrema derecha de Le Pen. Es difícil saber ahora lo que va a llegar con las elecciones en Europa. Desgraciamente es muy probable que ganen los partidos populistas, nacionalistas, con orientación fascista. Ese es el pesimismo de la razón; el optimismo está dado por las posibilidad de movilización para oponerse a estos movimientos. 

–Esta confusión sobre la que alerta es peligrosa...

–Es una confusión que puede ser peligrosa, sobre todo en Europa y en el caso de Brasil, con la llegada de la extrema derecha al poder. Me parece muy peligroso. El hecho de que Bolsonaro haya ganado las elecciones no es solo un problema de WhatsApp. Verlo así es no analizar lo que pasa en Brasil desde hace diez años. Hay una responsabilidad también del Partido de los Trabajadores (PT), por no debatir y rechazar balances críticos de lo que pasó en la época de Lula y sobre todo de Dilma. Sin un análisis crítico de lo que pasó es muy difícil construir a futuro y entender por qué la gente vota como lo hace; en el caso de Brasil, por qué ganó Bolsonaro. Efectivamente WhatsApp fue importante, también las fake news de WhatsApp, pero de ninguna manera explican todo.  

–En este contexto, ¿cuáles considera que son los principales obstáculos de las democracias hoy?

–La democracia enfrenta un cúmulo de problemas; aunque por supuesto eso no significa que estemos frente al final de la democracia. No podemos decir que la democracia se quebró pero debemos repensarla y mejorar su práctica. Hay una relación entre democracia y percepción social. Si la gente tiene la impresión de estar excluida del proceso económico, de pasarla mal, de ver que algunos tienen un proceso de enriquecimiento y crecimiento, es altamente probable que esa gente que sufre no vote o que participe de movimientos de extrema derecha. Esto es lo peligroso para la democracia. Hay trabajos muy interesantes sobre el ascenso del fascismo que explican justamente esto, que hay grandes sectores de gente excluida que no va a votar pero que de pronto aparece una figura con carisma o que apunta con explicaciones simples a los inmigrantes, a los políticos, a la corrupción... Eso pasó en Brasil, con Bolsonaro culpando a los movimientos feministas, los negros, los inmigrantes, etc. Sus explicaciones son típicamente utilizadas por el fascismo. Que este tipo de políticos sean elegidos podría explicar efectivamente el hecho de que la democracia sea más débil hoy que ayer. Y esto puede resultar en la aparición de dictaduras o de lo que hoy se conoce como “sistema illiberal”. 

–¿Qué implica el “sistema illiberal”?

—“Illiberal” es una palabra nueva que apareció en lugares como Hungría. Hay países que piensan que la democracia no funciona y que se necesita un sistema político illiberal, a saber, un sistema que va en contra de la liberalización y que apoya el proteccionismo no solo frente a la mercancía, sino frente a la gente; frente a todo. Es la negación misma de la democracia. 

–Es decir que son sistemas que, de democrático, sólo mantienen el mecanismo institucional del voto.

–Es interesante la reflexión, porque normalmente la democracia significa liberal a nivel político. “Illiberal” significa en contra de la democracia pero para obtener la mayoría sí se pasa por un proceso electoral. No se trata de un golpe de Estado o de cosas por el estilo. Con tanta gente excluida, con la incapacidad de los gobiernos de responder a lo que espera la gente, es posible que la extrema derecha gane las elecciones de mayo en Europa, lamentablemente. Eso podría permitir precisamente el dominio del movimiento illiberal. Es un término que implica muchas cosas. Hay todo un sistema de censuras para la prensa, para los profesores de la universidad, que no tienen la posibilidad de escribir o hablar libremente. Todo eso lleva al fenómeno de illiberal, que podría ser el sistema del futuro. Espero que no. Y eso en Brasil es altamente probable. Por ejemplo, Ricardo Velez Rodríguez, el ministro de Educación nombrado por Bolsonaro. Es un peligro cuando una persona con responsabilidad, como él, piensa que tiene razón no gracias al razonamiento sino gracias a su fe. Una persona que quiere imponer su manera de controlar lo que dicen los profesores para que digan lo que para él es la verdad. Se llama dictatura.