El politólogo doctorado en la Universidad Católica de Milán Filippo Fasulo insiste en que, como académico, tiene (debe tener) una mirada crítica pero no ética ni de juicio. “Lo que necesitamos –afirma– es tener las cartas de China sobre la mesa para comprender mejor.” Investigador del Instituto Italiano de Estudios de Política Internacional y de la Fundación Italia-China, pasó por Buenos Aires y fue entrevistado por PáginaI12 sobre las preocupaciones que existen en Europa (se traslada a todo Occidente) sobre el ascenso chino.

–Napoleón dijo: “Cuando China despierte, el mundo temblará”. Los franceses siguen disparando, como con el terrible documental de Arnaud Xainte contra el presidente Xi Jinping. ¿Lo viven así, hoy, los europeos?

–La visión cambió muy rápido en 2 o 3 años. En lo económico, la inversión china ya se ve menos como oportunidad que como peligrosa en ciertas áreas. El Parlamento Europeo debate cómo controlarla, incluso bloquearla en sectores estratégicos o tecnológicos. Los países más inquietos son los fabriles, Alemania, Francia o Italia, no tanto los nórdicos, más volcados a servicios. Una parte de la disputa se vio cuando la Unión Europea denegó el estatus de economía de libre mercado a China en la Organización Mundial del Comercio, porque así le es más fácil reclamar por dumping. Otro ejemplo es la mayor presión de firmas europeas para que China sea recíproca en el acceso de inversiones, porque ven asimetrías.

–¿En lo político también en Europa crecen las posturas críticas?

–Sí. Vivimos un momento de transición, cambia China y el análisis cambia también. Hay think tanks europeos, sobre todo en Alemania (como el Mercator Institute for China Studies, Merics), con una posición muy crítica sobre el autoritarismo y en particular la propensión externa, o sea fronteras afueras.

–Pero China no busca exportar su modelo al estilo de la vieja URSS, si bien hay textos que citan la “superioridad” de su modelo frente al de Occidente.

–Me refiero a otros aspectos, además del tema que cité de las inversiones: el mayor rol de los medios de comunicación social chinos en Europa y el rol de los estudiantes. Hay muchos en Gran Bretaña, Francia, Alemania (en Italia también, pero más que nada en bellas artes y canto lírico, eso no incide) que estudian ciencias duras o tecnológicas y hay inquietud, pues se cree que esos jóvenes tienen lazos con el Partido Comunista de China, ese es el punto.

–¿Cuál sería el problema?

–Hay temor al llamado sharpower, al medio del poder duro y el softpower; o sea, de que China –igual Rusia– puedan influir en la política interna europea por esas vías. Esa percepción es la que fue cambiando y genera temores. Y lo grave es que los gobiernos no saben qué hacer; por un lado afirman que “queremos tener una relación con China porque es más importante ahora”, pero a la vez, dicen “hay que parar las relaciones porque pueden ser una atadura”. 

–Desde la reforma constitucional reciente en China asoman más temores sobre su sistema, al menos en la prensa dominante europea y en sus think tanks.

–La academia europea ahora habla más del retorno del autoritarismo en China y del “fin de la ilusión” que ya vivió Estados Unidos y Occidente en general. Aflora esa conciencia. Es un punto muy importante, haber pensado que China iría a una democracia multipartidaria, liberal... eso estaba en el abordaje académico hace 10 o 20 años.

–Pero era utópico. Usted mismo plantea en un capítulo del libro El Sueño Chino (CEAP/UBA, 2018) que para que ocurriera eso China debería revertir una visión del mundo milenaria. Por otro lado, en Occidente la democracia liberal casi no da respuesta positiva a ningún problema, más bien al contrario, en América latina, en Europa, incluso en EE.UU...

–Pero esa ilusión sobre China estaba. Básicamente, hay una concepción muy diferente en China y en Occidente de lo que es el gobierno. La pregunta no es tanto cómo gobernar, sino qué es gobernar. China y Occidente dan respuestas distintas y, por lo tanto, son diversos sus sistemas. En China, parece haber un  objetivo final bien definido, y todo lo que debe hacer la autoridad sería buscar la mejor manera para realizar esa utopía. En esa construcción, el gobierno ya sabe qué hacer, busca la mejor gente para ello, la llamada meritocracia. Ahora bien, esa es la teoría; en la práctica surgen problemas. Y todo eso en China se articula a su largo pasado histórico. 

–O sea, ¿no es un atributo del PCCh sino que viene del fondo de la  historia imperial?

–Viene de lejos, pero el problema que yo veo es que, en rigor, no hay definición ni concepto exactos de cuál es el objetivo final.

–Una vez un diplomático me aconsejó en China no preguntar qué es específicamente “socialismo con peculiaridades chinas”, pues iba a incomodar. En mi opinión, capitalismo no es, y sacar a 800 millones de pobres en pocas décadas es claramente una política social gigante.

–Pero, si no hay algo exacto ¿cómo poner un límite? Más, cuando no hay un Congreso o una Constitución que lo fijen. En Occidente el poder absoluto se define claramente y se marca un límite. Lo que pasa en China es que el poder absoluto no es definido, a lo sumo tiene un límite moral. El emperador tenía un límite sobre el qué hacer bien; Mencio, discípulo de Confucio, hablaba del deber de hacer la revolución si eso no ocurría. Todavía está esa tradición de hacer el buen gobierno y trabajar para el bien de la población. 

–¿Quién define qué es eso?

–Ese es el punto. El gobierno mismo lo define, y entonces siempre puede ir cambiándolo. Debería haber un equilibro. Debe hacer buen gobierno, pero a la vez demostrar que lo hace bien. En la antigüedad, si había algún desastre natural o una revolución, eso marcaba algo. Hay momentos en que no se requiere controlar mucho. Hay otros, como este, en los cuales mostrar que se está gobernando bien es difícil y surge un mayor  control social, incluso digital, en la era de Xi Jinping.

–Ya abordaremos eso, pero sigamos con las diferencias que hay con el sistema político occidental en general, que no luce muy democrático y afronta serios problemas de legitimidad.

–La democracia liberal no tiene un objetivo definido. En tal caso se define una vez cada 4 o 5 años, al votar. Es un proceso cuantitativo,  suma un individuo más otro, un voto más otro. En cambio, la meritocracia puede definirse como la cualidad del funcionario; hay, así, un proceso cualitativo, ahora con el PCCh o antes con el examen imperial. Son dos construcciones diversas de instituciones. Luego, la democracia tiene la promesa fallada, es cierto, pero también este sistema chino las tiene. 

–¿Más que una democracia multipartidaria se critica la falta de un Parlamento y una Constitución como contrabalances?

–El punto es que en China el poder no se puede limitar, salvo un límite moral e interno. Es un mecanismo circular. Analistas como Thomas Metzger estudiaron la visión optimista y pesimista sobre la sociedad civil. En  Occidente, la sociedad civil cree que el gobierno actúa siempre mal y debe limitarlo. En China, la sociedad civil trabaja con el gobierno.

–Es que en Occidente la sociedad civil está afuera del gobierno, lo interpela, pero en China parece dentro del Estado. Un famoso sinólogo dijo que lo asemeja a su padre.

–Justamente, la sociedad debería ayudar al gobierno a hacer el bien, pero en China está adentro. Eso explica que en su academia puede haber diferentes líneas, pues están dentro del sistema, no confrontan con el gobierno, sino que lo ayudan a ser mejor. Describe muy bien lo que pasa en China. Occidente es distinto.

–¿Ahí entran los derechos humanos y las diversas visiones de Occidente y Oriente?

–El concepto de derechos humanos es la idea de que el individuo está separado del Estado; así, tiene que ampliar el grado de libertad del individuo. En China –que no lo inventó, en Europa era igual antes de que naciera el liberalismo– el individuo es parte del Estado, parte del tian xia. El Sueño Chino de Xi Jinping, diferente al sueño americano, apunta a una comunidad, no a un individuo. Luego, en Occidente, si el individuo se realiza en la sociedad, tiene un beneficio. En China, si la sociedad se realiza, el individuo también tiene su beneficio. La suma de los intereses individuales hace un cambio total de interpretación. Mirar así a China así hace más fácil entenderla. En el Sueño Chino de Xi, el año 2049 es el nuevo objetivo, como la sociedad armoniosa u otros slogans de líderes anteriores. Si vamos a ver la distinción del objetivo final en 2049 (una sociedad moderna y próspera) y el intermedio en 2021 (no más indigentes en China) vemos reminiscencias confucianas. El “Libro del Gran Saber” habla de metas de mediano y largo plazo.

–Académicos occidentales mentan “totalitarismos” como el fascismo o el comunismo en China, categorías y de hecho fenómenos que surgieron en Occidente, uno como subproducto y otro como rival del capitalismo… ¿es lícito aplicarlos a China?    

–No sé. Quizá debamos poner esa descripción en la discusión que teníamos, sobre objetivos finales de un gobierno. Fascismo y comunismo tienen un proyecto utópico. Sería un error decir que el fascismo es una versión negativa y el comunismo una positiva de la misma cosa. Tienen cosas similares, el uso del Estado en la economía y la corrupción o, en todo caso, formas no puras de fascismo y no puras de comunismo, etc. El debate es complicado. En China está siempre ese equilibrio en cuanto a su objetivo final y el hecho de hacer buen gobierno. El control debe buscar el equilibrio, y tildarlo de fascista o comunista no es preciso. Ahora, algunos académicos probablemente lo vean como más “fascista” porque el componente de control es más relevante que hace unos años, por razones políticas y económicas.

–¿Por qué hoy sería más relevante el control?

–Hay una transición importante. Los chinos hablan de una nueva era y “nueva normalidad”, y no es sólo propaganda, deben adoptar un nuevo modelo de desarrollo económico, distinto al anterior. 

–O sea, están creciendo a 6/7 por ciento cuando antes lo hacían a 10 por ciento, el PBI se apoya más en el mercado interno que en el sector externo...

–Eso. Pero es un proyecto que tiene costos sociales y políticos. Cerrás una fábrica y abrís una nueva, pero un obrero no pasa en un día de hacer un juguete a hacer un misil o una nave espacial. El presupuesto para hacer ese tránsito es ajustado. 

–¿Como nuestras “reconversiones” en los años 70/80?

–Similar. Entonces, como hay o puede haber resistencia o malhumor social, sube la necesidad estatal del control.

–¿Qué opina de Xi y de cómo encara ese desafío? 

–Xi es un sujeto especial, en medio de esa transición. Nunca hubo en China alguien que en 2012 dice ser un hombre de compromiso entre dos facciones, que iba a ser uno de los dos funcionarios más importantes junto a Li Keqian (como antes el ex presidente Hu Jintao y el ex premier Wen Jiabao) y cinco años después escribe su nombre en los estatutos del PCCh al mismo nivel que Mao Zedong. Veo una veloz centralización política que no es sólo porque Xi procura el núcleo del poder partidario y del Estado, sino porque está convencido de que hay que hacer esa transición económica, y para hacerla necesita centralizar el poder para superar la reforma sin que la frenen intereses políticos ni económicos. 

–¿Quiénes se resisten?

–Si el dirigente local o central necesita –de nuevo– cerrar una fábrica y echar muchos trabajadores, tiene al político nacional con vínculos con esa empresa, y al político local que puede ver complicada su carrera, no quiere desempleo en su provincia. En 2014, Xi hizo una reforma jurídica y ahora ni el gobierno ni la corte locales pueden frenar una decisión de Beijing. Xi sabe que debe hacer esa transición económica; si China no la hace, no puede haber un buen gobierno, es un punto clave para el PCCh: debe mejorar la economía y para eso, hacer reformas con costos económicos y sociales. Pasó en muchos países occidentales. Hay ganadores y perdedores. Al hacerlo, Xi pierde alguna fuerza política, surgen opositores. Y ahora es muy complicado. Sólo él está al comando. Un problema económico es el equilibrio entre el mercado y el estado centralizado. En el Estado se sabe qué tiene que hacer. Pero el centro no puede conocer todo. No puede advertir si hay errores o si hay algo no funciona. 

–¿Por ejemplo?

–Creo que Xi no vio venir la amenaza de guerra comercial con EE.UU. Cuando se encontraron en 2017, Xi parecía el hombre fuerte y Donald Trump, el débil. Cuatro meses después, Trump empezó esta guerra y complicó a Xi. A mitad de 2018 incluso hubo rumores de desestabilización en China. O sea, en poquísimo tiempo pasó todo esto y hay señales sugestivas. Luego del Congreso partidario hubo tres plenario y faltó el cuarto, que es habitual. En medio, hubo una reforma constitucional que le dio más poder a Xi. ¿Por qué todo eso? ¿Está Xi tan fuerte que no necesita ese pleno? ¿O por tan débil no logró consenso en el seno del PCCh? ¿El hombre parecido a Mao está débil o está fuerte? Todo, en medio de una economía cambiante y una transición histórica, cuando China quiere coronar su regreso a lo que era antes de las guerras del Opio del siglo XIX que la postergaron y dieron primacía a Occidente. 

–¿Todo esto puede condicionar a Xi?

–Sí, a su política al interior de China y también al exterior. En su país, debe controlar más porque, si no, la economía se detiene y afectaría su política exterior, y debe mostrarse nacionalista hacia afuera para un consenso interno que haga menos visibles los problemas económicos. Es todo un equilibrio muy delicado.

–¿Cómo juega ahí el control en las redes, la cuestión digital, big data, comparado con Occidente, que también ejerce sus controles, desde ya?

–En Occidente, al final, hay una posibilidad de control sobre ese control. Mark Zuckerberg puede ir al Capitolio y explicar lo que pasa. En China no. Ahí el Estado dice: esto sirve para la estabilidad del buen gobierno y se termina el debate. Occidente en manos de compañías privadas tiene obviamente muchos problemas y mucho por mejorar, pero hay un control, está la posibilidad de poner en tu teléfono alguna privacidad más alta, en China no. Y tu opinión política no es relevante para Facebook. En China sí.

–Mmm... acá hay un colosal manejo de esos datos para inducir votos, manipular, condicionar resultados electorales...

–Pero es diferente. Si no sos influenciable, podés no aceptar eso. En China es distinto. Tu opinión muy crítica al gobierno chino directamente no se permite. La propaganda, la manipulación en internet, ¿es nueva? No, se hacía antes con la tv, la radio, la prensa. Las fake news están en la historia, las hubo hasta en el Imperio Romano o la Antigua Grecia. Claro, hoy hay técnicas más eficaces, un público más amplio. Yo veo diferencias. Si vos escribís “mi gobierno no me gusta”, acá no pasa nada.

–Bueno, más o menos.

–Ok, con alguna excepción, no te ponen publicidad...

–O podés ir preso también; se acusa a Venezuela de tener presos políticos, pero hay opositores presos en Argentina y en muchos países de Occidente, Lula, virtualmente Assange, en Colombia matan a diario a líderes opositores...

–Pero es completamente distinto en China, no podés escribir eso, directamente.

–¿La censura china en las redes globales como Google, Facebook,  tiene que ver también con su soberanía y la lucha contra EE.UU. por el control del big data y las bases de datos?

–El fenómeno es previo a la guerra comercial. China permitió Facebook hasta 2009, tras una revuelta en la provincia Xinjiang, de mayoría musulmana, y Google se fue antes también. Entonces la guerra con EE.UU. no era tan clara. Por ejemplo, en el mercado chino Apple es muy fuerte, a la ciudad de Zhengzhou la llaman Apple City porque allí se hacen todos los componentes. Si por esta situación ese tipo de empresas se muda, digamos, a la India, como se habla, y los nuevos  IPhone se fabrican en otro lado, es una cuestión gigantesca que puede cambiar totalmente lo economía global. Por lo que pasó con la detención de la directiva de Huawei, en Italia ya hay quienes dicen “no compremos Huawei”. Yo creo que debemos mantener el sándwich frío, ser muy calmos, es un cuadro complejo y las consecuencias de estas peleas pueden ser muy grandes.