La racha negativa del gobierno nacional en las elecciones provinciales se inició en los comicios de Neuquén, Río Negro y Chubut, donde hasta no hace mucho tiempo, "había confianza en que Cambiemos podía ser competitivo", afirma la politóloga María Esperanza Casullo. Pero en una frontera rígida en la configuración de adversarios, el presidente Mauricio Macri parece haber elegido adversar con los habitantes de la Patagonia, no solo en el nivel discursivo sino en las decisiones de política pública, remarca esta experta. Casullo inicia esta conversación con un análisis de los resultados electorales patagónicos y analiza minuciosamente los ejes centrales de su libro "¿Por qué funciona el populismo?" (Siglo XXI).

Bernardino Avila

--A partir de los resultados de las elecciones de Neuquén, Río Negro y Chubut, ¿es posible hacer proyecciones para las elecciones nacionales?

--Resulta difícil saber cuáles serán las consecuencias nacionales de los resultados de Neuquén y Río Negro. El electorado de Neuquén y, según parece, también el de Río Negro vota en elecciones provinciales y nacionales de manera descoordinada. En 2015 en Río Negro, el PJ sacó el 32 por ciento de los votos para gobernador y más del 50 por ciento para Diputados en 2017.

--¿Cambiemos debería festejar los resultados de Neuquén y Río Negro?

--Creo que no. Podemos mencionar un fenómeno interesante. En enero de este año hubo una reunión de referentes provinciales (Horacio Quiroga de Neuquén y Sergio Wisky de Río Negro) con Macri, que estaba en Villa La Angostura de vacaciones. En ese entonces, había confianza en que Cambiemos podía ser competitivo en esas provincias. A Cambiemos no solo le fue muy mal en Neuquén y en Río Negro sino además en Chubut, donde pensaban que Gustavo Mena era un candidato competitivo. La Patagonia es el territorio donde más se rechaza a Cambiemos, creo que para las presidenciales no tendrá buenos resultados en la región patagónica. También es cierto que en 2015 Macri ganó en el país habiendo perdido en la Patagonia, son pocos votos y parecieran no importarle a nadie.

--Diversos analistas presentaron los resultados de las provincias patagónicas como una apuesta de Cambiemos a los oficialismos provinciales.

--Lo que yo observo es que Cambiemos está haciendo de necesidad virtud. Este es el Plan B de Cambiemos, porque me resulta difícil pensar que Horacio Quiroga no tuviera previsto disputar la provincia. Cambiemos venía muy fuerte en Tierra del Fuego en 2015, con un buen candidato y una alianza entre la UCR y el Pro. También hay que decir que se trata de provincias que, en muchos aspectos, dependen de Nación; por ende son gobernadores que no han confrontado con el gobierno nacional. Es decir que es el plan B de Cambiemos pero no es malo.

--¿En qué sentido no es malo?

--Hace un año, Cambiemos habría preferido ganar Neuquén, pero lo cierto es que el gobierno nacional no ha tenido ningún conflicto con el gobernador Omar Gutiérrez. Lo mismo con Alberto Weretilneck, de Río Negro, y con Rosana Bertone, de Tierra del Fuego. Los problemas electorales de Cambiemos en la Patagonia no necesariamente son algo dramático a nivel país. Porque además, en esa frontera rígida que exhibe Cambiemos con la figura del adversario, ha elegido adversar con la Patagonia. Macri, en particular, se refiere a la Patagonia como una región en donde sus habitantes tienen privilegios exorbitantes.

--¿Con qué tipo de políticas acompañó la estrategia de adversar con la Patagonia?

--Primero, pegó mucho la decisión de cortar el 40 por ciento por zona desfavorable a los jubilados. A eso le siguió la crisis en la industria petrolera después de que se sacara el sostén al precio del crudo. En el caso de Tierra del Fuego, el presidente reiteró que los subsidios a la industria electrónica eran casi extorsivos. Por cierto, en Tierra del Fuego no existe más Cambiemos. Los próximos candidatos serán dos variantes del peronismo, Rosana Bertone y Gustavo Melella, intendente de Río Grande. Creo que el cálculo del gobierno es que conviene más comprarse un conflicto con la Patagonia donde vive muy poca gente si eso le permite desviar el antagonismo hacia allí y evitar confrontar con habitantes de la zona central de Buenos Aires, de Córdoba o de Santa Fe.

--Pensando en las estrategias de la oposición en las elecciones patagónicas, ¿qué es más efectivo, provincializar o nacionalizar la campaña?

--El único que puede provincializar la campaña hoy es el gobernador, es muy difícil hacerlo cuando se está en la oposición. Porque provincializar supone meterse con cuestiones que hacen a la gobernabilidad de la provincia. Salvo que la gestión haya sido un desastre incomparable, es muy difícil armar un discurso opositor basado en temas de gestión que convenza y sea emotivo. Un aspecto singular de las elecciones de Río Negro y de Neuquén es que no se observa un ánimo de "que se vayan todos". Lo que aparece es una especie de disputa por el valor de la estabilidad en la medida en que estos gobernadores mantuvieron la provincia estable en un contexto de crisis generalizada. Por caso, el gobierno nacional abandonó los proyectos de obra pública en la Patagonia y, en muchos casos, los gobiernos provinciales se hicieron cargo de esas obras. En definitiva, al tratarse de gobiernos que pueden mantener la estabilidad de la provincia, no sé cómo la oposición podría haber provincializado la elección.

--En su libro "¿Por qué funciona el populismo?", usted afirma que muchos hablan de "populismo" pero poco se sabe qué es realmente. ¿Podría definir qué es populismo y qué no?

--El término populismo es muy usado y, por ello, muy polisémico. Y, en general, cuando se lo usa coloquialmente se lo carga de connotaciones negativas; a diferencia de, por caso, liberalismo, cuyo uso tiene una carga positiva. A esos dos obstáculos se suma el hecho de recurrir a una definición económica de populismo, entendido como una mala administración de política económica que redistribuye gastando demás y que, por tanto, es insostenible a largo plazo porque genera inflación. Hasta principios de la década del '90, el análisis se circunscribía a los regímenes populistas de mediados del siglo XX en América. A comienzo de los '90 se empieza a analizar casos como el de Alberto Fujimori, Carlos Menem, Silvio Berlusconi. Los "populismos neoliberales" no eran redistribucionistas, eran promercado y proglobalización. Entonces, si los populismos pueden ser de izquierda o de derecha, ¿qué es el populismo? Es una manera de construir poder que involucra la constitución de un pueblo y liderazgos fuertes que se ubican por encima de los partidos y que tienen un discurso que llamo "el mito populista", que se compone de un discurso antagonista que genera identidad política. El nosotros político y el ellos están unidos por una relación antagonista. Esa manera de explicar la realidad genera identidades políticas. En sociedades heterogéneas como las actuales, el desafío es crear un "nosotros" amplio que contenga esa heterogeneidad.

--¿Qué distingue al populismo de otras formas de construcción política?

--El discurso tecnocrático plantearía que hay problemas que requieren de un saber experto, y que aquel que tenga las mejores soluciones basadas en ese saber tendrá más legitimidad. Para el discurso populista, en toda sociedad hay un grupo de personas que tienen algo en común: han sufrido un daño. El pueblo tiene un destino de grandeza que no llegó porque ese pueblo ha sido dañado por un villano. El nosotros populista es el de todos aquellos que hemos sido dañados y debemos empezar una lucha épica para redimirnos colectivamente de ese daño. Este discurso es extremadamente eficaz.

--¿Dónde reside su eficacia?

--Primero, en que tiene una gran plasticidad: hay miles de maneras posibles de definir quién forma parte del pueblo y quién integra la elite. Es decir, el pueblo pueden ser los obreros industriales, pueden ser los campesinos, pueden ser los pobres urbanos y hasta puede ser la clase media blanca en el caso del trumpismo. También el "otro" puede estar integrado por distintos sectores: los propietarios agrícolas, los banqueros, los dueños de los medios de comunicación, los inmigrantes musulmanes, las feministas, los profesores universitarios, tal como los identifica la derecha norteamericana. Hay infinitas combinaciones entre el "nosotros" y "el otro".

--¿Qué diferencia a los populismos de izquierda de los de derecha?

--En que se puede pegar para arriba o pegar para abajo. Las definiciones de populismo suelen aludir al antagonismo entre un pueblo y una elite. Sin embargo, para los populismos de derecha el adversario son los inmigrantes mexicanos, en el caso de Trump, y los islámicos, en los populismos europeos. Estas cuestiones no son puramente discursivas. Pegar para arriba legitima, por ejemplo, cobrar más impuestos a las clases altas. Pegar para abajo legitima políticas que restringen la inmigración. Otra diferencia apunta a las maneras de entender al pueblo. La manera romántica, muy fuerte en los actuales populismos de derecha, entiende al pueblo como una creación orgánica que requiere de mucho tiempo, se lo reconoce mirando al pasado.

--¿Qué rasgos del populismo de derecha condensa la idea-fuerza de Trump "Make America Big Again" (Volver a hacer a América grande otra vez)?

--Es el mejor ejemplo de la idea de populismo fortaleza. En el mismo sentido funcionó el eslogan del Brexit, condensado en la idea "Puttingthe 'Great' back into Britain" ("Volver a poner lo 'grande' otra vez en Gran Bretaña"), y el lema sostenido por Marine Le Pen, "Francia para los franceses". Se trata de recuperar una gloria que estaba en el pasado y se perdió, una América mitologizada de la década del '50 que después se perdió. El mito, en esos relatos, explica un origen; condensa la idea de que la sociedad cambia y esa pureza y autenticidad del pueblo se ven amenazadas. En cambio, los populismos de izquierda sudamericanos no son tradicionalistas ni ultrareligiosos. No hay una idea de volver a la tradición, en parte porque somos sociedades coloniales. El pueblo aparece como algo que se debe constituir en el futuro mediante una voluntad política, es una visión más modernizante.

--La hegemonía de los populismos en la región sudamericana y la construcción de una narrativa común en el mito populista, ¿fueron condición de posibilidad de la subsistencia de la "ola rosa"?

--La ola rosa pasó y muchos creen que el populismo de izquierda nunca va a volver. Pero la verdad es que fueron gobiernos muy resilientes. Casi todos duraron más de 10 años habiendo atravesado crisis políticas, amenazas graves por parte de sectores de la policía, intentos de golpes de Estado, bloqueos de rutas de productores agropecuarios. Este tipo de construcción política otorgó a estos líderes la capacidad de desplegar una estrategia muy abarcativa, es decir, ir cambiando en las distintas etapas e incorporar nuevos factores a la definición del "nosotros" y del "ellos". En el caso del kirchnerismo eso es muy claro: el otro no fue el mismo en el año 2004 que en el año 2008 o en 2014.

--Con el llamado "conflicto del campo", el otro del kirchnerismo fue un adversario interno: los sectores agroganaderos.

--Allí se conjugan dos cuestiones. Cuando más o menos soluciona la cuestión de la deuda y le paga al Fondo Monetario, pierde potencia el antagonismo con un otro que estaba afuera de la Argentina. Y a partir de 2008 surge el antagonismo con el campo y con sectores medios urbanos.

--¿El ubicar al adversario dentro de las fronteras fue deliberado o, en cambio, una respuesta a una reacción inesperada por parte de un sector de la sociedad con capacidad de veto?

--Claramente, el kirchnerismo no buscó el conflicto con el campo. Pero a los presidentes sudamericanos siempre les aparecen conflictos, porque no cuentan con el apoyo de toda la sociedad. Pero una vez que aparece el conflicto, hay un esfuerzo del gobierno bastante consciente --o, cuando menos, efectivo-- por ampliar la coalición de apoyo trayendo a sectores que estaban fuera de ese nosotros. En ese momento se propone la ley de matrimonio igualitario, la ley de Servicios de Comunicación Audiovisual.

--La AUH se inicia en 2009.

--La AUH significó expandirse hacia los pobres urbanos. Esto le permitió, aunque en condiciones cada vez más difíciles, oxigenar la coalición de apoyo. El discurso populista radicalizado les permite a los y las líderes generar una conexión con un pueblo que está dispuesto a movilizarse en las calles en defensa de ese proyecto. El chavismo logró movilizar en las calles durante el intento de golpe de Estado en 2002, también Evo Morales en 2006 o Correa en el 2010, y claramente el kirchnerismo aglutinó a amplios sectores de la sociedad argentina durante el conflicto con el campo en 2008. Esto es lo que no logró Fernando Lugo ni tampoco, en cierta medida, el PT brasileño. En el impeachment a Dilma, ya estaba jugada la cuestión. Pero el PT nunca entendió la movilización popular como una prioridad organizativa del partido. Y cuando lo necesitó en el momento del impeachment, ese pueblo ya no estaba.

--¿Cuán efectiva es la figura del "outsider" de la política, no solo en el caso de los populismos analizados en el libro sino en presidentes Trump o Bolsonaro?

--En los populismos, el adversario, tanto el villano externo como al traidor interno, es definido en términos morales. También las figuras del líder o la líder tienen una carga moral y son construidas como "outisders". No importa si Bolsonaro fue diputado durante décadas. Lo importante es el lugar que esa persona se da a sí misma en términos discursivos. La construcción narrativa del outsider reside en no estar vinculado con la partidocracia ni hacer pactos con el establishment y, en cambio, verse concedido a entrar a la acción por un llamado moral vinculado al sufrimiento del pueblo. Evo Morales era un outsider real, Néstor Kirchner era un outsider que había sido gobernador.

--¿Cómo observa el decurso del gobierno de Mauricio Macri en la Argentina? ¿Por qué en el libro plantea que Macri pasó de popular a populista y, de allí, a conservador?

--Decir que Macri es o fue populista es un estiramiento conceptual. Sí creo que el macrismo hace una lectura muy fina de la historia política argentina, entre los años 2007 y 2015, y logra comprender algo que a la derecha argentina le había costado muchísimo: es imposible ganar una elección en la Argentina sin tener un cierto componente populista o, por lo menos, popular. El macrismo construye su propio mito, su propio "otro" y su propio daño.

--¿Cómo se componen esas figuras retóricas en el mito macrista?

--El "nosotros" está integrado por los ciudadanos argentinos de clase media trabajadora, que no son los vagos ni los "planeros" sino el corazón productivo de la Argentina que ha sido dañado por un adversario: el kirchnerismo. A diferencia de Roberto Lavagna o Hermes Binner, el macrismo entiende que tiene que encarnar fuertemente la oposición al kirchnerismo. Pero además, debe tener el otro componente de los populismos sudamericanos: la orientación al futuro. En la campaña presidencial de 2015 logró reunir el significante de la alegría, el del futuro, el del "vamos a estar mejor", el de la música y los colores, y el significante del baile.

--¿Cómo evalúa el rasgo de plasticidad, que usted valora en los discursos populistas, en el mito macrista?

--El antagonismo populista debe adaptarse a los tiempos, cambiar el adversario y el nosotros. El otro de Macri sigue siendo el kirchnerismo, un antagonista muy sentido para ciertos sectores pero no para la mayoría. En la narrativa del macrismo, además, fue desapareciendo el futuro. Y, en su lugar, se restablecieron aspectos clásicos del discurso de la derecha liberal argentina: ser responsables, no gastar de más porque somos un país pobre. Se trata de sufrir ahora para un futuro que no aparece claramente. Y cuando aparecen problemas económicos que no es posible achacar al kirchnerismo, dado que el macrismo no puede pelearse con las elites, el antagonista pasa a ser la sociedad entera. Cuando uno genera adversarios vagos, sin nombre y apellido, se erosiona la relación entre líder, discurso y pueblo.