--Los cambios económicos en la Argentina en esta década tienen un parecido, desarrollado a mayor velocidad, con los del Reino Unido bajo Margaret Thatcher. La revolución vino de la derecha, en vez de la izquierda. La hicieron los de arriba y se prometió que les llegaría el turno a los de abajo. ¿Llegará?

--Lo que sucedió en Inglaterra es que al cabo de 17 años de conservadorismo en el poder, ganó el "New Labour" de Tony Blair, aplicando y profundizando la misma receta. Fue importante ver cómo la visión y el coraje que tuvo la Thatcher (que asumió en mayo de 1979) transformó a toda Inglaterra. De su asociación con Ronald Reagan se extendió por el mundo el concepto de mercados abiertos y globalización. Esa ola expansiva nos llegó a nosotros diez años después. La gran crisis que tuvo la Argentina en 1989 la tuvo Inglaterra en su momento.

Sin probar recetas nuevas, pero usando las probadas, Menem anunció que sabía que se necesitaba la cirugía sin anestesia. Menem supo aprovechar el momento y lo hizo antes de llegar al Gobierno. Cuando venía a hablar con los empresarios dijo que había que transformar el país. La verdad, no le creíamos. Parecía un verso para ganar votos.

El cambio por el que ha pasado la Argentina tiene su lugar en el libro de records de Guinness. Thatcher tardó once años: aquí se tomaron once meses.

El resultado hoy es que la Argentina existe en el mundo. Por supuesto, ha sido tan fuerte la transformación que hay mucha gente que no ha podido aprovecharla. Creo que la gran mayoría del país sí lo siente, en especial los beneficios de la estabilidad. Es algo que los argentinos no conocíamos y ahora no queremos largar. Con la estabilidad vienen ciertas obligaciones, y tenemos que lograr la gran transformación social del país. Hay que darle cada vez más lugar a la educación y capacitación. Podemos ver que, en todos aquellos años de empresas públicas y del Estado, lo que no mejoró fue la calidad de la gente. Los empleados no buscaban la capacitación porque no había futuro en su trabajo.

--¿La educación sería el eslabón esencial en la cadena del progreso?

--Dentro del cambio tiene que venir el cambio de intelecto. Se necesita un enorme programa de capacitación, muy difícil de implementar en un país como el nuestro. No es tan rico todavía como para que el Estado dedique parte de su presupuesto a esto. Hay déficit.

--¿Cómo se llega a esa próxima etapa? La recesión ha tenido un enorme costo social...

--La recesión que vino con el efecto Tequila fue profunda. Con una recesión del 4,6 por ciento en 1995 llegamos a un desempleo del 18 por ciento. Por supuesto, en una primera etapa hay expulsión de mano de obra, luego viene la lenta absorción. Por supuesto hay sufrimiento en todos estos procesos, pero antes, por cada punto que crecía el producto bruto, el empleo subía 0,25. Ahora el crecimiento ya es del 0,50 o 0,60 por punto de PBI. Es decir, si el PBI crece en cinco o seis por ciento, la mano de obra empleada tendría que mejorar en un cuatro por ciento.

Hay cada vez más puestos nuevos de trabajo.

Esto ha pasado en todas partes. En Chile se absorbió un 30 por ciento del desempleo con el crecimiento. Y aquí también va a pasar...

--Entonces, ¿la receta es educación, optimismo y trabajo?

--Yo diría, educación y capacitación, trabajo y crecimiento...

--¿Cómo se paga el costo social?

--¿Cómo se pagó en Inglaterra?

--En parte, fue Michael Heseltine, ministro en el Gobierno de Thatcher, y luego su rival, quien logró un desarrollo considerable en las ciudades, como por ejemplo en Liverpool. Actuó con el incentivo de su incontenible ambición política.

--En Rosario, en la gran Rosario, por ejemplo, hay cambios. Se privatizaron los puertos y se van a volver competitivos con el de Buenos Aires nuevamente, y quizás ofrezca condiciones mejores. Hay industrias que están creciendo en Rosario, y todo eso va a tener un efecto multiplicador. En Córdoba, con la flexibilización laboral automotriz, se han instalado varias fábricas. Si se les dan condiciones y estas ciudades se vuelven competitivas, las inversiones van a ir ahí porque hay mano de obra y hay capacitación.

--Usted utilizó esa palabra maldita, "flexibilización". Los empresarios la odian porque no lo logran, el empleado le teme porque nadie se digna a explicarle qué significa.

--Tal vez está mal utilizada la palabra. No se trata de esclavizar o hacer trabajar con el látigo. Habría que hablar de modernización de los contratos. Antes que nada me gustaría decir que fue gracias a los gremios (por supuesto al Gobierno y a las empresas, también) que la gran transformación se ha logrado en la Argentina. Los gremialistas entendieron lo que podía pasar si no cambiábamos. Trabajaron positivamente. Cuando uno ve que se reestructuran empresas como YPF, que son transformaciones enormes, es gracias al aporte de los gremialistas. Por supuesto que al principio no estaban de acuerdo (como en las telefónicas, donde Menem tuvo que poner a los militares para sustituir a operarios en huelga), pero se convencieron de la necesidad. El sindicalismo ha tenido una participación muy importante en la transformación. Nadie lo menciona, pero hay que reconocérselo. Todas las privatizaciones y achicamientos se han negociado en forma muy positiva con los gremios. El sindicalismo también se ha modernizado.

Pero creo que también hay que ir actualizando los contratos para que estén a la altura de los tiempos. Se ha hecho en todas partes.

Sería muy interesante traer a Tony Blair aquí para que explique sus teorías de cómo tienen que cambiar los empresarios y los sindicatos argentinos. Tenemos mucho que aprender de la transformación inglesa.

Una vez que una persona ha sido capacitada y es buena, quiere trabajar bien, quiere mantener su empleo y mejorar. Es un error pensar que el empresario quiere capacitar gente y sacarla a los tres meses. El empresario quiere que le cueste lo menos posible capacitar su gente y que enseguida entre a trabajar para beneficio mutuo. Somos socios.

En los últimos años se ha mejorado la productividad para poder competir, exportar más e importar menos. En definitiva se ha creado mayor eficiencia en las empresas y menos derroche de dinero.

--¿La Argentina se puede sentir entre iguales en el mundo económico?

--Argentina tiene una imagen de éxito. En Estados Unidos uno se encuentra con gran número de gente joven que quiere venir a trabajar aquí.

La Argentina se ha vuelto un país creíble en el que la gente ve posibilidades y ve futuro.

--Todo este cambio, ¿va a ayudar a levantar a los que quedaron más abajo?

--Al final va a tener que ser así. Si se va achicando el desempleo va a ser como antes, cuando había poco desempleo. Las empresas se robaban el personal. Eso lleva su tiempo. Pero cuando uno ve los sueldos que se pagan en México, que son tres dólares por día, en la Argentina hay una gran diferencia. Puede ser que aquí algunas cosas sean más caras que en México, pero no tanto. Estamos compitiendo en el mundo como lo tiene que hacer México.

Los productos en supermercados tienen precios internacionales. Si no entraría la competencia. Uno va notando que con cada vez menos horas de trabajo se pueden comprar más cosas. Antes poder comprar era mucho más difícil. Era al revés: todo estaba cada vez más lejos. Hay una capa social que todavía no ha podido entrar en estos beneficios. Pero antes la capa era mucho mayor.

El crecimiento de 8,4 en 1997 no sale de las 100 o 500.000 personas que viven en Barrio Norte que han comprado un televisor más. Esto ha sido resultado del consumo interno en la Argentina. En cierta medida de ahí viene el déficit comercial: la gente quiere comprar más y hay que importar.

Y esto sucede en un momento de incertidumbre, después del efecto arroz o el efecto té, o qué se yo...

--¿Qué le queda como memoria del Caso Italo?

--Fue una situación utilizada políticamente. Yo lo conozco a mi padre: nunca fuimos accionistas de la Italo y no había un accionista suizo que era el dueño, sino que habían muchísimos accionistas suizos. Yo creo que se usó porque era la única empresa privada en ese momento. Yo creo que si uno habla con gremialistas, si uno habla con Lezcano, que todavía es capo de Luz y Fuerza, y le pregunta cómo era la Italo, le va a decir que fue una de las empresas que mejor trató a su personal, que trabajó bien, que fue eficiente. Pero todo sucedió dentro de un entorno nacionalista en la Argentina, como lo había en otros países. Después esto se aprovechó porque había gente que buscó cizaña (no quiero mencionar nombres), se creó un caldo de cultivo dentro de la juventud montonera. Y fueron los que mataron a mi padre (en 1979).

--¿Le queda una necesidad de venganza, o el éxito suyo y el fracaso de ellos es satisfacción suficiente?

--No, no hay éxito ni fracaso. Vivimos una época muy difícil (yo también fui secuestrado en 1973, y mi padre fue secuestrado en esos años). Prefiero mirar para adelante y olvidar ese país. Sufrimos mucho bajo una situación que creo que vino de afuera, exportada por otros países de América latina. Fue una gran desgracia porque la subversión trajo la represión y perdimos todos. Nadie ganó.

Para mí todo eso pasó, y espero que nunca vuelva a suceder.

--Los europeos dicen que los suizos no tienen pasiones, sólo tienen intereses. Como descendiente de suizo, ¿hay cosas que lo apasionan?

--Soy argentino. A Suiza no fui hasta los 17 años y estuve hasta los 23. Fui a estudiar en la Universidad.

--¿Qué lo apasiona?

--A mi me interesa la educación.

--¿Qué lo apasiona?

--La educación. Cuando volví de estudiar a los 23 años, en mi pueblo en Monte fundamos, con algunos amigos, una escuela agropecuaria. Tenía 400 alumnos, con internado para algunos de ellos. Ahí empecé a tratar de hacer algo para el país, para ayudar a la gente de campo.

De ahí pasé a otras áreas de educación. Soy presidente de Junior Achievement, estoy en el consejo de administración de la Universidad Di Tella. Veo universidades en otros lugares donde los empresarios y las universidades trabajan juntos para que los estudiantes se preparen para el futuro, y ninguno se queda sin trabajo cuando se recibe. Se preparan para los empleos que se están ofreciendo.

Otro tema que me ocupa mucho es el de ayudar a la gente de la tercera edad.

--¿Qué opina de los capítulos que se refieren a usted en el libro de Luis Majul "Los dueños de la Argentina II"?

--Es un libro interesante. Un día me enteré que estaba escribiendo un libro que me iba a incluir a mi. Lo llamé sin conocerlo y le dije que me gustaría responder a sus preguntas y después él podía escribir. Yo quería que escuchara las dos campanas. Mi llamado lo sorprendió pero vino a verme...

--¿Qué le pareció el libro?

--Hay cosas que no comparto, pero el libro está bien, si bien está todo bastante relacionado con lo de la Italo. Pero así lo escribió él, sino lo hubiera escrito yo al libro y no él. Lo he tratado a Majul desde entonces. Algunas veces hasta lo he escuchado por la radio. Es impulsivo, tiene todo eso que tiene la juventud. No conozco cómo opinan otros sobre quienes ha escrito.

Hay cosas con las que no estoy de acuerdo, pero no siento que me maltrató. Además, no pensé que mi vida era tan interesante como para meterla en un libro.

--Su empresa recicló el nuevo Puerto Madero, que se ha convertido en un símbolo de los cambios producidos bajo este Gobierno. Es una vidriera, desde las telefónicas y el mundo de las comunicaciones en una punta, hasta el hotel proyectado en la otra, pasando por las oficinas de inversión, las empresas automotrices... todo, como en vidriera. Cuando se empezó a trabajar en Puerto Madero, ¿había una visión tan dramática del cambio que representaba?

--No, no en tal nivel, ni tampoco a esa velocidad.

--Entonces, ¿hay visión de futuro en la Argentina, o es todo cortoplacista, efímero y superficial?

--La visión de futuro la pone el pueblo, la pone la gente, la dan las empresas.

Claro que hay visión de futuro. Que en la Argentina haya crecido la producción agropecuaria en un cien por ciento, es evidencia de esa visión. No se hizo para cinco años. Todo lo que se produce hoy es para tener el beneficio dentro de los años venideros. En las empresas no trabajamos para el ahora, todos estamos mirando a largo plazo.

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