"¿Por qué se mantendría inmune Brasil?", se preguntó el premio Nobel de Economía Paul Samuelson con ese tonito de broma que mantuvo a lo largo del extenso diálogo sobre la crisis financiera mundial. Y como respuesta a esperanzas infundadas respondió: "Pasó con la crisis en México, que afectó las economías de la región. Y hemos visto que con la crisis en Tailandia, que golpeó a Malasia, Indonesia y Filipinas, y por consiguiente a Corea del Sur y Singapur, un país distante como Italia, con una economía no muy fuerte, se vio comprometido. Por lo tanto, lo mismo podría pasar con Brasil si atravesase una crisis que no sería ni remotamente tan grave como la de Rusia, pero que tendría su importancia y que afectaría a países con economías débiles y también a algunos con economías saludables."

El autor del piramidal texto Macroeconomía se refirió también a las crisis de Asia y Rusia. "Nos dimos cuenta de que el capitalismo asiático no era tal sino una especie de capitalismo de amigotes. Tenemos el mismo tipo de historia en Indonesia. No podemos usar la definición intrínseca de la fortaleza económica que es una conducta correcta de crecimiento, durante un período de burbuja, cuando llueve dinero", opinó. Con respecto del colapso de Rusia, explicó que "ocurre porque hubo un crecimiento desmesurado de la burbuja especulativa y por la fuga de capitales". El economista consideró remota la posibilidad de que haya una cumbre del Grupo de los Siete para crear un fondo de reserva para Rusia. "Sería muy prudente hacerlo porque, como todos sabemos, los rusos tienen una gran cantidad de plutonio y uranio que no están bien controlados", señaló. ¿La receta para la supervivencia en este mundo impredecible? "Lo que pase en los países, lo que pase en la Argentina, en los próximos veinte años dependerá de lo que pase dentro de ellos, de su cultura política, de su sistema político-económico", subrayó el venerable y venerado académico.

--¿Qué pasa en Latinoamérica si Brasil se derrumba completamente, contagiado por el terremoto financiero de Asia y de Rusia?

--Brasil es un país muy grande y la dimensión cuenta en las relaciones financieras internacionales. Sus vecinos directos, por supuesto, Argentina y Uruguay, y hasta cierto punto Chile, sufrirán las consecuencias. No sé en qué medida los bancos argentinos pueden haber hecho préstamos a corto o largo plazo a las empresas brasileñas. Pero, por ejemplo, en el caso de los bancos extranjeros que les habían hecho préstamos a los bancos de Corea del Sur en forma anual, con la expectativa de ir renovándolos, tuvieron problemas cuando este país se vio muy conmocionado por la crisis de Tailandia. Desde ya, el momento en que ocurren las cosas también es importante. Sería grave que Brasil tuviese problemas ahora que los países asiáticos están en una crisis tan seria, cuya conclusión aún no puede verse.

--Si ocurre el contagio en Brasil, ¿prevé una devaluación masiva y una huida de capitales?

--No soy un experto en las distintas economías latinoamericanas. Pero, ¿por qué se mantendría inmune Brasil? Pasó con la crisis en México que afectó a las economías de la región. Y hemos visto que con la crisis en Tailandia que golpeó a Malasia, Indonesia y Filipinas y por consiguiente a Corea del Sur y Singapur, un país distante como Italia, con una economía no muy fuerte, se vio comprometido. Por lo tanto, lo mismo podría pasar con Brasil si atravesase una crisis que no sería ni remotamente tan grave como la de Rusia, pero que tendría su importancia y que afectaría a países con economías débiles y también a algunos con economías saludables. Así que, si usted reza por la Argentina, es importante que rece por Brasil también. (Risas.)

Clinton: "Si yo no fuese estadounidense, esperaría con mucha ansiedad que los problemas personales de este presidente no se profundicen."

--Tanto Brasil como otros países de Latinoamérica han llevado a cabo privatizaciones impresionantes, han estabilizado sus economías con bastante éxito, han abierto sus mercados y como resultado aumentaron sus ahorros y sus índices de inversión. Sin embargo, todavía se "resfrían" cuando alguien estornuda en Asia. ¿Hay algún remedio para evitar estas crisis periódicas?

--En primer lugar, le diría que toma mucho tiempo establecer una buena reputación. Si uno tuvo una juventud muy alocada y después se reforma, es posible que le tome a uno varios años para que un suegro potencial lo considere un candidato serio. Hace veinticinco años, Latinoamérica era una película de terror si se considera la hiperinflación crónica que padecía, sus políticas de sustitución de importaciones. Lleva mucho tiempo borrar esa imagen lamentable. Además, hay que tener cuidado con ciertas definiciones que están en boga y que son bastante relativas. Los expertos suelen decir que los fundamentos de la economía de la región son fuertes. También decían lo mismo con respecto de los países asiáticos. Decían que Corea del Sur había seguido el modelo japonés, creciendo dos dígitos por año. Sin embargo, si ahora se analizan las prácticas inversoras de los bancos y las compañías coreanas, nos damos cuenta de que no eran prácticas saludables. Se encontraban bajo la orientación del gobierno y, yo diría, a merced de la politiquería y la corrupción. Por lo tanto, muchos bancos extranjeros se preguntan actualmente qué sucederá con los préstamos que le dieron a la industria automotriz, por ejemplo. Pero es fácil demostrar sabiduría después de que pasaron los hechos. Nos damos cuenta entonces de que el capitalismo asiático no era tal sino una especie de capitalismo de amigotes (crony capitalism). Tenemos el mismo tipo de historia en Indonesia. No podemos usar la definición intrínseca de la fortaleza económica, que es una conducta correcta de crecimiento, durante un período de burbuja, cuando llueve dinero. Lo que hace que un país sea exitoso a largo plazo depende de lo que pasa dentro de la nación misma; no depende de lo que los funcionarios del banco Chase, por ejemplo, están diciendo en Nueva York. Depende de tener una fuerza laboral muy bien educada y entrenada, gente que trabaje duramente en una situación donde hay incentivos y premios. Y, muy importante también --y esto ha estado ausente de la economía asiática--, es necesario que las pérdidas impulsen a cambiar rápidamente de actividad. En Japón, la planificación es a largo plazo y esto requiere unos bolsillos muy, muy llenos para aguantar los reveses. Con respecto de Corea del Sur, la pregunta es si la clase política podrá mantener una estrategia de crecimiento sostenido. Lo que queda claro también es que el Fondo Monetario Internacional no es una organización con la que se pueda contar demasiado en el futuro porque ya ha agotado la mayor parte de sus recursos. Sería tonto pensar que el FMI puede venir en una operación de rescate.

--¿Hay peligro de que Japón caiga en una trampa de liquidez?

--Ya está metido en esa trampa. Si yo fuese un salvador de los japoneses y pusiese plata en un banco japonés, obtendría un cuarto de uno por ciento anual. La tasa oficial de descuento es la mitad de uno por ciento. No se la puede reducir más, ya que es casi cero. El Banco Central de Japón no puede salir del pantano bajando la tasa de interés. Se necesitaría aquí la política keynesiana a la antigua y financiar el déficit. Si Japón estuviese ahora dentro de la nueva moneda europea, no se le permitiría aumentar el déficit. Por ejemplo, no se podrían bajar los impuestos para que la gente gaste más.

--Si hablamos ahora de Rusia, su deuda total es unos 200 mil millones de dólares. Suponiendo --en forma hiperbólica-- que todos estos millones se acumularon desde 1991 y que se perderán completamente, la pérdida anual para el resto del mundo por cada año de democracia rusa ha sido de 30 mil millones. Al mismo tiempo, Estados Unidos está recolectando un dividendo de la paz de más de 170 mil millones por año. Considerando esto, ¿no deberían Estados Unidos y las otras democracias industriales ser un poco más generosos con Rusia?

--Yo lo pondría de esta forma: EE.UU. es parte de un movimiento universal que está en desarrollo desde hace más de veinte años y que se ha apartado del Estado benefactor. La tendencia es hacia la disminución del altruismo. En EE.UU., a una madre soltera pobre con tres hijos se le pide que se eduque y que vaya a trabajar en el mercado, cuando quizá lo mejor que podría hacer es quedarse con sus bebés. Por lo tanto, en tiempos como éstos, cuando ambas cámaras del congreso están en manos de una mayoría republicana conservadora, me parece que es completamente irreal pensar que nuestro país lance un nuevo Plan Marshall, ni que reaparezca el deseo de gastar que había en la guerra fría.

--Pero no se trata de altruismo. Se puede decir que sería un egoísmo inteligente. Si se están ahorrando 170 mil millones de dólares en lo que serían gastos militares, dar dinero a Rusia implica simplemente ser sensatos.

--Sí, pero entendamos esto: todo el dinero que ha ido a Rusia, plata "fría" y "caliente" fue a parar a una ayuda muy limitada. No hay nadie allí para darle dinero que haga un uso sensato de estos préstamos. En Rusia no hay capitalismo ni comunismo, hay anarquía. El colapso de Rusia ocurre porque hubo una magnificación de la burbuja especulativa y por la fuga de capitales. Cualquiera que haya vivido en Latinoamérica sabe exactamente qué es la fuga de capitales. Si el FMI encontró una mañana por accidente que no sabía dónde estaban cien millones de dólares que se habían asignado a Rusia, posiblemente también se dio cuenta de que al mismo tiempo había ciento diez millones de dólares, digamos, que se habían fugado del país. Así que, volviendo al dividendo de la paz del que hablábamos, éste no está representado por un fondo específico sino que se ha incluido en el modo de vida norteamericano. A esto se suma que tenemos una fuerza laboral acobardada por la reducción de personal en las compañías; pedirle a esta gente, por lo tanto, que tenga una visión de largo plazo y considere prudente sacrificarse un poco por los rusos, suena un tanto imposible. Desde ya, insisto en que sería muy prudente hacerlo porque, como todos sabemos, los rusos tienen una gran cantidad de plutonio y uranio que no están bien controlados. Creo que no habrá una cumbre del G-7 que en forma seria cree y organice una considerable reserva de dólares de rescate. De hecho, el FMI y el Banco Mundial, más el G-7, posiblemente se han visto obligados a tragar con esta situación más de lo que podían digerir. Si hablamos de Asia, vemos que esas economías que fueron una sorprendente fuente de crecimiento y progreso, están atravesando una depresión, no una recesión, equivalente a la que hubo en el mundo occidental entre 1929 y hasta la Segunda Guerra Mundial. Hay un margen de probabilidad de que golpee con fuerza a Europa y a América del Norte. No es un probabilidad muy realista, sin embargo. Es una proposición con un cincuenta por ciento de chances de que suceda, contra otro cincuenta por ciento de que no pase. Pero puede convertirse en una proposición ochenta contra veinte. No es difícil imaginar, además, que en una situación como la que atraviesa Rusia puede aparecer un líder militar con ideas fascistas que lleve a cabo un golpe. Así llego al poder Mussolini. Mi colega Paul Krugman, que es un gran experto en estos temas, dijo el otro día que si las cosas se ponen realmente mal, Rusia podría necesitar control de cambio. Decir esto suena a herejía (se ríe), pero él mencionó esa alternativa.

--Antes de las reformas, en los países latinoamericanos había una tendencia a invertir mal el capital extranjero. Esto se ha modificado y hay inversiones más sensatas, muchas realizadas por los propios inversores extranjeros. No obstante, ellos siguen sufriendo crisis financieras periódicas. ¿Es esto atribuible al temor de que el capital no retorne, pese a que las inversiones son gananciosas? ¿O existen todavía sospechas de que pueda haber un regreso del populismo?

--Ciertamente, el frenesí por los mercados emergentes se ha calmado y es improbable que se realice el deseo de que entre cool money (plata fresca) adicional en los mercados latinoamericanos, por lo menos hasta que el mercado mundial se serene. Lo que suceda en la Argentina, bueno o malo, dependerá de las instituciones internas. Le voy a dar un ejemplo con mi país. Los periodistas me preguntan "¿que significa que el presidente (Bill) Clinton tenga problemas por su presunta inconducta sexual?". Bueno, esto sin duda fortalecerá al Partido Republicano, que de hecho ya controla las dos cámaras del Congreso. Sin embargo, el equipo de Clinton ha hecho más cosas sensatas por el país en estos años que la oposición. El partido opositor está preocupado por el control de la natalidad, la familia, los valores y (enfatiza la y) reducción de impuestos para aquellos que ya son prósperos. Cualquier hecho que fortalezca esta visión posiblemente conducirá a un aislamiento mayor de EE.UU. No pagamos nuestras cuotas completas al FMI ni a Naciones Unidas, por dar un ejemplo. Así que si yo no fuese estadounidense, esperaría que los problemas personales de este presidente no se profundicen. Es decir, siempre volvemos a la política, a la cultura política de un país. Para sintetizar: el mundo todavía está en una nueva crisis financiera macroeconómica que es impredecible. Se extiende, a menudo, más allá de su propia importancia económica intrínseca. La única cosa que yo consumo de Rusia, le puedo decir, es caviar.

--¡Qué suerte tiene!

--Sí. Pero ha habido una sobreabundancia en la pesca de caviar y seis naciones están dedicadas a la pesca de caviar en el mar Caspio. Este es un mundo político pequeño ahora y lo que suceda en Rusia tendrá repercusiones en los mercados financieros. Regresando al tema del comienzo de nuestra charla: hubiese sido deseable que Brasil se estabilizara tan bien como lo hizo la Argentina cuando había un ambiente más propicio. Si algo sucede en el sistema político-económico de Brasil, por las dimensiones de ese país golpeará a sus vecinos, y cuanto más cerca estén éstos, más los afectará, y también golpeará a las naciones con economías mas débiles. Golpeará a Italia más que a Holanda, por ejemplo. Más allá de esto que estamos diciendo, me parece imposible decir algo cuantitativamente más preciso.

--Se ha dicho que si EE.UU. entra en un ciclo recesivo, esto afectaría especialmente a Latinoamérica porque la mayoría de las exportaciones de la región se dirigen a este país. ¿Está de acuerdo con esta apreciación?

--Hay algo de verdad en eso. Las vías de exportación-importación mutuas han aumentado. Estados Unidos ha sido un buen vecino estabilizador, no sólo para las economías de la región sino también para el mundo. Nosotros realmente tenemos un mercado muy abierto. Tenemos un déficit mayor con el resto del mundo, pero esto ha sido estabilizante para los demás. Ojalá que en caso de problemas, la Reserva Federal no maneje tan mal la crisis como el Banco de Japón. Un mundo donde la economía más grande estuviese en una declinación grave sería menos favorable para todos los habitantes del planeta.