Página/12

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en Brasil

Cildo Camargo es albañil, padre de cinco hijos, y oriundo de Pernambuco como Luiz Inacio "Lula" da Silva. Cildo emigró de la miseria nordestina buscando su destino en San Pablo, igual que Lula en 1952, pero en las elecciones presidenciales del 4 de octubre eligió a Fernando Henrique Cardoso. "Lula es un buen 'cara' (tipo) pero le falta preparación para gobernar Brasil, ni sabe idiomas", dice Cildo de su paisano candidato.

Lula responde: "Hubo gente que me dijo 'y si aprovecharas ahora y procuras un diploma universitario y te quitas la barba', eso sería ceder a los prejuicios que los poderosos colocan en la cabeza del pueblo sin conciencia política".

Tres veces derrotado en la carrera presidencial (1989, 1994, 1998), el presidente "honorario" del Partido de los Trabajadores es un icono de la política brasileña, pero sobre todo el único personaje en aptitud de disputarle el liderazgo nacional a Fernando Henrique Cardoso, primer

mandatario reelecto democráticamente en la historia republicana brasileña. Durante la entrevista exclusiva que concedió a Página/12 en el directorio nacional del PT, Lula repasó viejas fotografías que retratan una trayectoria: 1979 de pelo ensortijado y negro liderando un piquete de huelga entre los metalúrgicos; 1980 entre banderas rojas, estrellas y consignas fundando el partido; 1989 cerrando campaña contra Collor y bromeando para la multitud "Collor me acusa de tomar cerveza y yo le respondo, sí, yo gusto de la cerveza".

Cuando se habla de los presidentes Cardoso y Menem, Lula hace sonar con dureza su voz cascada de cigarro de hoja. Sobre el primero dice que "ya no existe más nada" del intelectual progresista de los 70. A Carlos Menem lo define como "un ciudadano que tiene la cabeza colonizada (y) actúa con servilismo frente (...) a los países ricos".

De traje habano, camisa salmón y corbata al tono Lula reconoce haber experimentado los "cambios que la edad impone" y emite señales amistosas en dirección al ex presidente Itamar Franco, del centrista PMDB, para convocarlo a un frente anticardoso.

--¿El PT se ha acercado a la "tercera vía", entre el neoliberalismo y el estatismo clásico?

--No creo en esa tercera vía. Si comparamos el capitalismo salvaje y el socialismo estatal de la Unión Soviética se podría concluir que la tercera vía es la socialdemocracia, principalmente si se observa la calidad de vida de países como Dinamarca, Suecia, Alemania. Es un error. Hablar de socialdemocracia en América Latina es abominable, es suponer que se cuenta con un estado rico, con mucho para distribuir.

--Nosotros estamos intentando construir una vía que garantice la ciudadanía para todos los pobres del mundo, que no toma ni la lógica del capitalismo, ni la del socialismo de la Unión Soviética, ni de Cuba, porque el estado no puede ser tutor de la sociedad ni el partido dueño de la verdad. La libertad individual no debe ser oprimida.

--Algunas formulaciones de esa "tercera vía" ganaron adeptos en la oposición argentina.

--Si la oposición en la Argentina pudiera ganar y aplicar un programa democrático y popular, ya sería una pequeña revolución para este continente. No podemos exigir que la victoria de un frente electoral pueda construir la sociedad perfecta. No tenemos que vender ilusiones a la sociedad, tenemos que vender aquello que es posible. ¿Es posible la reforma agraria en Brasil? Sí, es posible. ¿Es posible que todos los niños vayan a la escuela? Sí, lo es.

--Este sistema financiero es perverso y los propios países ricos comienzan a darse cuenta de vque es necesario poner algunos controles.

Brasil pagará este año 65.000 millones de reales (53.000 millones de dólares) de intereses. Parte de lo que pagamos en intereses se debe invertir en el sector productivo.

--La izquierda y los sectores democráticos, cuando lleguemos al poder, tenemos que dejar de discutir los costos de hacer y discutir los costos de no hacer las cosas. ¿Cuánto le costo al Brasil no alfabetizar a su pueblo? Tenemos que garantizar a todos el derecho a desayunar.

--Mira: se debe involucrar a Sudáfrica, India, China, Argentina, Colombia... es preciso tener un pensamiento de los países del Tercer Mundo para enfrentar esta crisis. La Organización Mundial de Comercio tiene un pensamiento favorable sólo a los países exportadores. En Brasil importamos desde botones de camisa hasta aviones. Si Menem piensa que va a resolver el problema visitando a Margaret Thatcher o Fernando Henrique Cardoso cree que va resolver algo tomando café con Clinton, se están equivocando. El dinero del FMI, que se dice viene para ayudar, yo lo llamo el beso de la muerte.

--Menem lo acusó de ser una amenaza para el Mercosur. ¿Usted está diciendo que las tesis de Menem son una amenaza?

--Las tesis de Menem son las tesis de un ciudadano que tiene la cabeza colonizada. El es un hombre que actúa con servilismo frente a los intereses de los países ricos. Con sólo observar los indicadores sociales argentinos percibirá que el pueblo pobre continúa pobre. No

importa decir que la economía creció el 8 por ciento porque ese crecimiento no fue distribuido. Yo no amenazo al Mercosur, soy defensor del Mercosur hace mucho tiempo, pero la integración no es sólo para empresarios, ésa es mi diferencia con Menem. Brasil no precisa tener un déficit comercial con Argentina de 1400 millones de dólares. Brasil importa 8000 millones de dólares de productos agrícolas.

--Llegar al poder no significa que Lula sea el presidente de la república, significa que el PT llegue a la presidencia. Creo que deberíamos intentar con otro compañero, tenemos cuadros muy importantes. El gobernador de Río Grande do Sul, Olivio Dutra, si hace un buen gobierno puede ser un buen candidato. Pero también tenés a Garotinho (gobernador electo de Río de Janeiro, PT), y a Itamar Franco (gobernador electo de Minas, PMDB) intentando hacer oposición a Fernando Henrique Cardoso. También hay otros líderes del PT. Yo voy continuar recorriendo Brasil, porque yo creo en un fuerte trabajo de base.

--Hace ocho años estuvimos en su cierre de campaña. Usted llevaba una camisa roja y jean, en ésta luce distinto. ¿Es sólo cambio de atuendo?

--Yo no creo que un hombre deba ser considerado diferente si va de corbata o mameluco. Lógico que hoy usted tiene un instrumento extraordinario que es la televisión, y la TV es mucho más imagen que discurso.

--Creo que son los cambios que la propia edad impone. Desde el punto de vista de mis ideales, los conservo intactos. Obviamente no puedo hacer hoy el discurso que yo hacía en la puerta de la Volkswagen. Pero yo sigo creyendo en lo que aprendí a creer desde que fundamos el PT en 1980, creo en todo aquello, también en el socialismo.

--Yo creo que se sentía un intelectual demasiado importante como para participar de un partido que tuviera un metalúrgico de presidente. En aquella época él tenía un discurso que cabía perfectamente bien con el discurso de muchos intelectuales que participaron de la fundación del

partido en 1980, como Paulo Freire. Tuve mucho contacto con él durante la resistencia a la dictadura. Hice campaña para su senaduría en 1978. En 1979 estábamos cenando la noche que nos intervinieron por primera vez el sindicato, recuerdo que él (Cardoso) evaluaba que la policía jamás iba a intervenir y una hora después yo estaba preso y el sindicato intervenido.

Creo que aquel Fernando Henrique Cardoso ya no existe más, es parte del pasado. Hoy tenemos un Fernando Henrique Cardoso totalmente servil a la doctrina neoliberal.

--En las vísperas del siglo XXI, el teniente coronel Chavez tal gane en Venezuela y las FARC tienen bajo control un área equivalente a dos Israel.

--No lo conozco a Chavez más que por la prensa brasileña. Yo lamento que el pueblo de Venezuela vaya a votar por una persona que intentó dar un golpe, creo que el golpismo no es democracia, pero no puedo hacer juicios de valor. Lo encuentro delicado. En cuanto al gobierno colombiano, debe tener la madurez de percibir que no puede gobernar el país así, que las fuerzas revolucionarias tienen un significado muy grande y que es preciso negociar. Es un problema interno, la solución vendrá internamente, negociando, como vendrá si se negocia en Chiapas. Porque lamentablemente no se está negociando con los zapatistas.

Lula fue el político más importante que contactaron los hombres del populista de derecha Paulo Maluf sobre la presunta corrupción en el gobierno de Cardoso. Aquí explica su posición sobre el tema.

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--Es un problema del que hasta ahora se ha hablado poco porque el pueblo está traumatizado después de lo que pasó con Collor de Mello. Tiene que tener en cuenta que Brasil fue el primer país en América latina en el que un presidente fue sometido a un "impeachement" por corrupción. Pero ahora tenemos una denuncia de corrupción y hace un año tuvimos otra muy importante por compra de votos para la reelección del presidente Fernando Henrique Cardoso. Ahora se denuncia un depósito de dinero en las Islas Caimán, de personalidades políticas incluyendo al presidente, al ministro de salud (José Serra) y al gobernador (de San Pablo, Mario Covas). La corrupción es parte de la cultura política de mi país: en otros países vos ves que un ministro va preso, un diputado va preso, en cambio aquí no ocurre nada. El pueblo termina un poco adormecido con esta historia de la corrupción y hasta hay gente que dice "si roba, pero hace, está bien". En cuanto a Cardoso, nosotros no lo acusaremos hasta no tener pruebas.

--El columnista Helio Gaspari, de la Folha de S. Paulo, dice que usted tuvo acceso a los papeles de la denuncia. Cuando estuvo frente al material, ¿usted dijo: "Es imposible"?

--No tuve acceso a los documentos, tuve acceso a información y con base en la información, como no entiendo de contabilidad, pedí que un abogado la analizara. En ese momento, en setiembre, nuestro abogado Marcio Tomas Bastos la analizó y dijo que no había garantías para que hiciéramos una denuncia de semejante porte. Yo estaba en campaña para las presidenciales del 4 de octubre y no podía quedarme paralizado buscando las pruebas: no soy investigador, y no podía contratar una empresa para hacer la investigación. Simplemente olvidé el hecho.

En un segundo momento apareció la denuncia hecha por Paulo Maluf (derecha populista, candidato a gobernador) queriendo utilizar al PT para denunciar a Cardoso. En este segundo caso el emisario de Maluf dijo que tenían la documentación. Yo tome la misma actitud que antes, mandé al doctor Bastos a analizar los documentos y él nos dijo lo mismo que antes, "hay que investigar más porque aquí no hay base para hacer la denuncia".

Obviamente, como yo ya fui victima de mucha liviandad en materia de acusaciones en este país, no puedo ser liviano con mis adversarios, porque no quiero con mis enemigos lo que no quiero para mí. Si yo hubiera tenido pruebas no habría tenido ninguna problema en hacer denuncias fuera del período electoral, pero nadie haría una denuncia para favorecer a Maluf faltando 24 horas para las elecciones a gobernador de San Pablo, que se realizaron el 25 de octubre.

--Pero ahora finalizó el período electoral, y la diputada Marta Suplicy requirió las cintas en la Cámara.

--Preguntándome a mí, la prensa pregunta a la persona errada. La persona que tiene los documentos es Maluf, entonces hablen con él. Ahora, sin que yo sea investigador, creo que si fueron asuntos privados, olvidémoslo. Si fue un nuevo chantaje de Maluf, él no puede estar chantajeando la vida entera. En ese caso, que Maluf presente los documentos en el Ministerio público y que el ministerio dé el veredicto final sobre si los documentos tienen contundencia o no. Si viene cualquiera y me dice "Fulano tiene una cuenta en la China", entonces pido las pruebas.

--Yo no puedo decir si es posible o imposible. Yo aprendí a que se debe confiar en las personas hasta que haya una prueba en contrario. Obviamente que un gobierno autoritario como el de Fernando Henrique Cardoso, que no dialoga con la oposición, con el movimiento sindical, termina siendo vulnerable a las cosas que puedan hacer las personas que participan en él. Personalmente desconfío del proceso de privatización, yo creo que hay gente que se llevó dinero. Basta con analizar lo que Fernando Henrique Cardoso recaudó para la campaña y lo que yo recaudé para la mía: ellos declararon 46.000.000 de dólares y nosotros 3.900.000. Obviamente que ellos acaban de terminar con un proceso de privatizaciones. Ellos colocaron ministros para recaudar dinero, y es obvio que un ministro tiene más chance de recaudar dinero que una persona que va a solicitar para la oposición. Esto es así también porque el 90 por ciento de los empresarios brasileños es deudor del Estado, y van a hacer todo lo posible por quedar bien con quien esté en el poder.

--También han existido denuncias de escuchas ilegales por parte de los servicios de inteligencia.

--El general (Carlos) Cardoso (jefe de la inteligencia presidencial) tiene que investigar el "grampo" (escuchas ilegales). Si el teléfono del presidente estaba "grampeado", yo no quiero imaginar lo que pasa con el mío. Si hasta "grampearon" el del general (Joao Baptista) Figueiredo cuando fue presidente, en el último tramo de la dictadura. Eso habla de lo que puede pensarse de las garantías individuales en este país. Entonces, lo que yo veo cuando empieza esta historia del "grampo", es que la corte está fisurándose por adentro. Porque yo nunca tuve acceso al Palacio del Planalto, nunca fui al despacho de Fernando Henrique Cardoso. Entonces pienso que debe ser gente que frecuenta por allí. Fernando Henrique Cardoso tiene que tener miedo de esa gente que lo está rodeando, de esa alianza. Y tiene que tener miedo de los gobernadores que lo apoyan, y que son adeptos a la filosofía de que "es dando como se recibe".