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Por Mario Ranalletti –Gracias
a sus estudios agrarios y sobre el campesinado, la historia social incluyó el tema de las
rebeliones primitivas. ¿Es un tópico agotado o puede desarrollarse aún más?–Personalmente, no creo que esté agotado. Me parece que hay un campo bastante poco explorado. Cuando escribí Rebeldes primitivos no percibí completamente lo que estaba haciendo. Me parece ahora que hay en general, para las épocas previas al capitalismo, antes de la sociedad moderna, una política, una idea en la cabeza de la gente de lo que podrían ser las relaciones aceptables entre los seres humanos, es decir, cómo vivir en sociedad; pienso esto en términos de justicia social, tal vez al límite de un ideal de libertad, de emancipación. Entonces, creo que dicha ideología y programa siempre están presentes. Por supuesto, dentro de ciertos límites de accesibilidad al poder, de perspectiva y amplitud de conocimientos propios. Pero me parece que lo importante es precisamente explicar estas imágenes, este sistema de pensamiento sobre el mundo social que existía. Claro que en la situación posterior a las revoluciones burguesas el contexto político se modificó tanto –pienso, por ejemplo, en los estados nacionales–, como también el discurso: podemos verificar un nuevo vocabulario, toda una nueva terminología para la discusión de los asuntos políticos y sociales. Lo que me resulta interesante es la transición de un momento al otro. Bueno, esto creo que perdura, porque hay grandes partes del mundo que están en tránsito entre una sociedad anterior a la modernidad y esta modernidad. –Ese estado usted lo definía como prepolítico. –Hoy en día no diría prepolítico. Diría preinvención del vocabulario moderno en el contexto de la política moderna. He intentado expresar en cierto modo cómo, por qué, se está organizando tanto el pensamiento como la acción. Yo hice hace veinte años una investigación comparativa de las ocupaciones de tierras en varios lugares, en base a trabajos sobre Perú precisamente con este fin. Por qué, cómo, es que este proceso de ocupar tierra tiene tantas analogías en partes muy distintas del mundo entre las cuales no hay contactos; me propuse indagar sobre su lógica interna. En este sentido, me parece que la problemática de los Primitive Rebels sigue siendo importante. Tal vez habría que ir ajustando, asimilando, alguna situación nueva: por ejemplo, estoy muy impresionado por las observaciones de algunos antropólogos sobre esta problemática. Todos estos son problemas que, en mi opinión, siguen siendo importantísimos para nosotros. –¿Como especialista en el siglo XIX, encuentra similitudes entre el anterior fin de siglo y el que se avecina? –La verdad es que no encuentro grandes similitudes. De todos modos, el fin de siglo en gran medida es una construcción mediática. –En relación con su Historia del siglo XX, Michael Mann dijo que usted parecía “un escritor marxista desilusionado”. ¿Coincide con él? ¿Está desilusionado con la ciencias sociales, con el marxismo, con el desarrollo de la historia del siglo que está por terminar? –Es claro que una persona que ha pasado una gran parte del siglo en el Partido Comunista debe estar desilusionada. Cuando era joven, esperé la revolución mundial, que no sucedió. Más tarde, pese a todo, creí que habría posibilidades de mejorar este “socialismo realmente existente”, pese a todas sus injusticias; tampoco esto fue posible. Entonces, es claro que como persona tengo que estar desilusionado, pero espero que esto colabore ahora con la comprensión del siglo, como escribí en mi última colección de ensayos, la buena historia es la historia hecha por los vencidos y no por los vencedores. No es mi hipótesis, yo tengo otra hipótesis que dice que desde los griegos hasta Maquiavelo, esto es lo queagudiza el sentido de análisis histórico. No es que esté desilusionado con el marxismo, no en tanto método de análisis histórico. Tengo también varias diferencias. En cierto sentido, creo que Marx se equivocó en distintas cuestiones. No obstante, diría que pese a todo, la teoría económica de Marx sigue siendo válida. Pero creo que como historiador no tengo ninguna desilusión con el modo de ver la historia según el método de Marx. Espero que todos mis libros hayan intentado aplicar este método. En lo que respecta a los nuevos métodos en las ciencias sociales, como historiador perteneciente a la tradición inglesa, que es muy dramática, muy empírica, soy bastante escéptico. Con la historia del siglo no tiene sentido decir que alguien está desilusionado. Es como quien va por primera vez al mar y dice que está desilusionado con el mar. Es irrelevante a la cuestión si uno está desilusionado o no. Hay que entenderlo, más que aprobarlo o rechazarlo. –Mann también le reprocha no hacer uso de las cifras y de cuadros explicativos. Por el contrario, dice poco sobre la cronología que usted propone, otro punto destacable del libro. –Bueno, yo hago uso de los números, pero los adapto a lectores comunes, no a los especialistas. Gran parte de mis fuentes son precisamente series indispensables de Naciones Unidas. Me parece, entonces, que en las ciencias sociales hay gente que yo respeto mucho como Michael Mann, pero con la cual no comparto su gran proyecto de entender todo el proceso social. En general, soy más modesto. Ellos en gran parte han planificado a priori una visión de conjunto de todo el proceso social e histórico también. Hablando biográficamente, yo no lo he hecho así. Empecé a escribir un libro y luego otro. En este momento, me doy cuenta de que estaba escribiendo algo más ambicioso, pero no estuvo planificado. Lo que explica en cierto modo la diferencia con los megaproyectos a priori como el de Michael Mann y otros. No defiendo mi modo de escribir frente a otros distintos, sino sólo explico lo que hice. Respecto de las ciencias sociales, personalmente, pienso que la sociología en estos momentos no presenta un buen estado de salud. No tengo gran admiración por las obras de sociología reciente. En cuanto a la economía, que es intelectualmente una cosa mucho más seria, rescato el trabajo de algunos investigadores, aunque en los últimos tiempos, se está tomando un rumbo equivocado, hacia la abstracción teórica y hacia cierta tematización que descuida el contexto del mundo real, sin el cual la economía no tiene sentido. Espero que esta situación se revierta pronto. Volviendo a mi última obra de síntesis, lo que escribí sobre el siglo XX no es definitivo y no puede serlo por dos motivos: en primer lugar, porque no hay una versión definitiva. Como máximo, representa la perspectiva de nuestra generación. Pero tampoco puede ser definitiva pues soy muy consciente de la inestabilidad de las bases para el entendimiento de una época histórica. Digamos que antes de la caída de la Unión Soviética, todos hubieran escrito de un modo muy distinto. Entonces, si dos o tres años solamente, pueden cambiar la perspectiva tan radicalmente, es muy peligroso pretender que algo es una conclusión definitiva. Uno hace lo que puede. Lo único que puedo decir es que cuando este libro salió hace ya cinco años, hoy casi no hay nada que cambiar. –Esto de por sí ya es un logro, un objetivo cumplido... –Es un logro, sí. –¿Se resolvió la polémica en Francia? ¿Se editó finalmente Historia del siglo XX para el público francés? –Habrá una edición, pero no de un editor francés, sino belga. Se siguen resistiendo. Es una pelea ideológica que no entiendo muy bien, pero la verdad es el último campo de batalla de la guerra fría. Se está preparando una nueva edición, con un capítulo adicional sobre los últimos 30 años. Digamos una modificación de las conclusiones, pero esto no es unobstáculo, pues sigue interesando a los lectores. El caso de Francia en verdad no lo entiendo, porque es un caso único. El libro que está ya traducido a 36 idiomas tiene ediciones en Taiwán y en China, ha sido traducido al ruso, lituano, islandés, pero no al francés. En árabe, en hebreo, también, pero en francés no. El señor Soros ha subvencionado una traducción de mi libro sobre el nacionalismo al albanés; él está muy en contra del nacionalismo y esto no trae beneficio comercial para nadie. Lamentablemente, no tengo manera de controlar lo que se traduce. Pero éste no es el problema; el problema son los franceses: un absurdo total que tienen que explicarlo ellos. Dicen que es una operación ideológica, que las ventas dependerán de las críticas al libro y que, conociendo el pasado del autor, serán hostiles. En verdad, no lo creo así. Pero el hecho concreto es que hasta mi propio editor, que ha publicado los otros tres volúmenes, no quiso publicar éste. La verdad no lo entiendo, porque no es un libro tan militante: es un esfuerzo serio. –Por lo menos todas las críticas que se publicaron junto al comentario de Michael Mann eran ideológicas. –Sí, sí, claro, en gran parte ideológicas. Lo interesante es que en otros países, por ejemplo, donde el público intelectual y la crítica son conservadores, esto no ha sido así. Por ejemplo en Alemania y Suiza, donde las críticas como la del Frankfuter Zeitung, que están lejos de ser órganos... –...digamos, “del Partido”. –Claro. Han sido críticas serias, con reservas y todo, pero tomando este libro como una obra importante, que vale la pena discutir. Pero el caso francés es un caso específico que me parece, en cierto sentido, se convierte en un síntoma de una situación mucho más general de Francia. Me parece que refleja una crisis de identidad de la cultura francesa frente a algo que está traspasando los tradicionales límites de la royaume-monde de la culture française. Pero éste es un fenómeno que no entiendo. –Esperaremos a ver la repercusión de la edición belga, a ver cuántos ejemplares se venden en Francia. –Sí, claro. Porque el argumento central en contra del libro es que no se vendería... –Pero, como decía Pierre Nora en Le Débat, ya estamos hablando de un libro sin traducir, lo que puede ser indicio de interés. Siguiendo con Historia del siglo XX, usted señalaba en el prefacio la gran cantidad de fuentes disponibles para el estudio del siglo XX, en relación con otras épocas históricas, una superabundancia. ¿Cuál le parece el camino para enfrentar esto? –Bueno, yo no aconsejo un camino a nadie. Explico cómo trabajo en este libro. El problema es que una obra de síntesis, bastante ambiciosa, no puede basarse en fuentes de primera mano. Es totalmente imposible. Es decir, hay que confiar en lo que se sabe a partir de la bibliografía y de lo que uno ha aprendido durante una vida profesional bastante larga. Digamos que el elemento específico es integrar también la experiencia del observador. Esto no me parece algo muy original. Siempre recuerdo que Braudel me decía: “El historiador no está nunca de vacaciones, siempre está trabajando”. Cada vez que un historiador sube a un autobús, viaja en tren, aprende algo nuevo. Entonces, en la medida que el historiador está vivo, está observando, puede integrar a su esquema de análisis lo que ha observado. –El consejo tal vez puede ser bueno para los historiadores jóvenes, que quieren dedicarse a la historia contemporánea y no tienen toda esa experiencia de vida. –Bueno, cuando yo empecé, la primera vez que escribí una obra de síntesis, La era de las revoluciones, ya tenía más de 40 años. Para hacer esto, uno debe tener cierto grado de madurez y experiencia. Los jóveneshistoriadores empiezan con la especialización, porque hay que hacerlo y es su obligación. –... las exigencias de la carrera. –Sí, claro, las exigencias de la carrera; pero hay que emanciparse de la monografía, de la mirada monográfica. Bueno, esto es posible hacerlo, según los medios, antes de los 40. Por ejemplo, una obra de síntesis, muy interesante y muy buena, sobre la Revolución Rusa, que ya salió hace un año y medio, de Orlando Figues La tragedia de un pueblo, es muy fuerte, y él tiene sólo 38 o 39 años. Se formó, en primer lugar, con una monografía sobre el papel del campesinado del Volga en la guerra civil. Pero, tiene una perspectiva bastante amplia. Lo que es indispensable, digamos, es una cierta amplitud de perspectiva. No digo más. Para los jóvenes, la cuestión es tal vez más complicada, porque les falta la experiencia de ciertas cosas de la historia contemporánea. Por ejemplo, se ha publicado una nueva historia analítica de la Primera Guerra Mundial, de un historiador inglés bastante inteligente, conservador, Ferguson. Fue criticado por un colega mío, porque él decía: “¿Por qué los soldados han peleado tantos años en las trincheras? Tal vez porque tuvieron gusto por matar a otros”. Mi colega, que ha sido oficial, dijo: “Nadie que haya participado en cualquier guerra moderna puede decir algo semejante”. Pero para un joven, que no ha tenido la experiencia de una guerra, esto parece factible. Porque es verdad que hay gente a la que le gusta matar, como hay gente también que disfruta torturar a otros, pero en la Gran Guerra eso no era central. En este sentido me parece que, en la historia contemporánea, hay un cierto problema con la edad y la madurez del historiador. Y en el sentido opuesto también. Yo, personalmente, no tengo el mínimo entendimiento siquiera intuitivo del ‘68. Fui contemporáneo, estuve en París y en otras partes, pero no estaba en la misma frecuencia. Estoy hablando de experiencias vitales. Quizá es un problema distinto para cada generación que escribe la historia contemporánea. Lo veo muy claramente en Europa, en estos momentos. El enorme cambio que se produce en la política cuando desaparece la generación que ha hecho la guerra. Los que han vivido la guerra y los posteriores. No es únicamente un asunto intelectual, sino, digamos que cambian todos los parámetros de la política para aquellos que no han tenido la experiencia de la guerra, que ha sido en muchos países una experiencia que abarcó a toda la población. –Justamente, en el álbum de fotos editado por Magnum sobre el ‘68, donde usted publica un artículo, dice algo muy sugerente: “En el ‘68 se produjeron muchos acontecimientos inesperados para las clases dirigentes...”. –Creo que inesperados para gobernantes y gobernados, para todos. –¿Qué nos puede decir, en relación con el ‘68, como especialista en las revoluciones europeas del siglo XIX? Siempre se ha mezclado la palabra “revolución” con el año 1968... –La mayoría de los acontecimientos posteriores a la Segunda Guerra Mundial han sido inesperados. Entre las dos guerras, había una cierta previsibilidad, un cierto consenso sobre las tendencias históricas. El grado de previsibilidad sobre el devenir era mucho mayor: se pensaba con cierta seguridad en una segunda confrontación bélica, en una gran crisis capitalista, en fin, en muchas situaciones que luego se produjeron. Pero después de la Segunda Guerra, desaparece en gran parte esta previsibilidad. Esto también es un problema, no sólo de interpretación, sino también de la filosofía de la historia, porque en cierto sentido repercute para un marxista: cómo es que no se previeron tantas cosas que luego sucedieron. Por ejemplo, nadie pudo pensar en el fin de la Unión Soviética. Se sabía que existía una crisis, un caída secular, pero no había motivo para suponer una quiebra rápida y concluyente, una desintegración casi total. Esto presenta un problema para el autoanálisis,la autocrítica de todos, no sólo de los marxistas: los otros tampoco lo previeron. La gente siempre prefiere destacar las previsiones correctas y olvidar las previsiones totalmente erróneas o la ausencia de previsiones. Por suerte soy historiador... –... no futurólogo... –Claro. –Nos decía hace poco que “el historiador nunca está de vacaciones”. ¿En qué está trabajando ahora? –Estoy preparando una nueva edición de mi pequeño libro sobre los bandidos. Hay una abundante bibliografía sobre el tema en diferentes regiones del mundo, en gran parte críticas porque en cierto modo soy el “padre” de esta historiografía. Me parece que es muy importante una nueva mirada sobre estos temas. Sobre aquello que, en cierto modo, yo descubrí: la imagen del bandido en la sociedad. –Esta nueva edición, ¿incluirá nuevos trabajos suyos sobre el tema? –Tendrá unos capítulos suplementarios. Y algunas cosas interesantes.
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ocasiones, pero su estatura como historiador aún no había alcanzado la proyección que
hoy tiene. Invitado por Prometeo Libros, y con el apoyo de la Editorial Grijalbo, la
Secretaría de Acción Social y de Cultura del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, el
Instituto Movilizador de Fondos Cooperativos y Clarín, Hobsbawm llegó a nuestro país
finalmente para estar en contacto con un público ávido y curioso. Sin dudas, fue un
hecho cultural. Casi todos, hasta sus críticos, tenían una razón para acercarse al
autor de La era de la revolución. Según el propio Hobsbawm, este interés era
injustificado y no podía terminar de comprenderlo; nunca había vivido
–confesó– esta suerte de sensación de ser una “estrella”. Durante su
corta estadía, recibió los más disímiles agasajos, desde cócteles en su honor hasta
pedidos de autógrafos por el personal del hotel donde se alojaba y un reconocimiento por
parte de Luis Cardei en el Club del Vino, pasando por la Llave de la Ciudad, la
designación como Visitante Ilustre, un reconocimiento por parte de los diputados
nacionales del socialismo de Alfredo Bravo y el doctorado Honoris Causa por la Universidad
de Buenos Aires.