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Por Miguel Bonasso  –Se dice que se va a
presentar en las internas del PJ de Capital con la lista duhaldista de Jorge Argüello,
¿es verdad?.–Está muy próxima la decisión de hacerlo, que no es solamente una decisión personal, mía, sino también del resto del equipo. Pero aún no se concretó. Las cosas son cuando ocurren. –Si ocurren y usted va como candidato a senador, tendrá como muy probable contendiente a Carlos Corach. –No lo sé. Es el comentario que se escucha. Pero no pienso en la contraparte. Lo importante para mí es pensar en lo que yo aspiro a promover. –¿Cómo visualiza esta interna? ¿Qué piensa que va a ocurrir? –Yo creo que es una interna muy interesante. Que puede ser vital para el peronismo. En la cual debería debatirse acerca de dos cuestiones estratégicas. La más importante, posiblemente, es la discusión acerca de lo que significa la transformación del país. La transformación es el gran cartel que tiene el justicialismo. El debate va a llevar a un análisis del país que tenemos. –Después de los cortes de Edesur... –Bueno, por ejemplo. Acá ha habido una transformación evidente, reconocible. Ha habido un cambio. Lo importante es saber el país que resulta de ese cambio. El segundo tema es el de la identidad del justicialismo. Por primera vez, desde el ‘89 a la fecha, el oficialismo tiene oposición. Hasta este momento nunca se había planteado el interrogante de qué es el justicialismo hoy. Al tener el oficialismo una oposición interna ésta es una pregunta que va a surgir. Que puede tener respuestas contundentes y va a suscitar la necesidad de nuevas explicaciones. Como, por ejemplo, ¿cuál es la plataforma del Partido Justicialista? ¿Tiene plataforma? Se elaboró una plataforma en el ‘89.  –Y después se hizo lo contrario. –En Mar del Plata, se elaboró una plataforma y la pregunta sería ¿quién, con responsabilidad oficial tiene hoy un ejemplar de esa plataforma?. ¿Quién hoy, con responsabilidad oficial, la ha mirado para cotejar lo que aquel congreso del PJ aprobó?. Y se supone que la plataforma que el Partido aprobó ante el Soberano, ante el pueblo, era un compromiso para la tarea de gobierno. No es que una plataforma constituye una posición rígida, tiene que adaptarse, pero ciertamente la adaptación debiera promover en las autoridades partidarias algún pronunciamiento. La autoridad partidaria debiera controlar el cumplimiento de la plataforma o sea el mandato con el que el PJ se presentó ante el pueblo y fue elegido. –¿El duhaldismo llevará una plataforma? –El duhaldismo tiene que elaborar una plataforma para el conjunto del PJ. O sea, la plataforma tiene que ser del PJ. Hoy estamos en la interna y digo yo que esta interna es fundamental porque debe precisamente promover el debate. –Perdón, lo que pasa es que la interna puede convertirse en “externa”. Porque, ¿qué pasa si Eduardo Duhalde no puede enfrentar a Carlos Menem dentro de los límites del PJ? –No puede ¿en qué sentido?. –En el sentido de que la correlación de fuerzas se lo impide dentro de los marcos del Partido Justicialista. Se ha especulado con la posibilidad de que Eduardo Duhalde termine siendo candidato presidencial fuera del PJ. –No está en mis cálculos. Yo, no sé si lo tengo que decir o si se sabe, pertenezco a una familia fundadora del peronismo y no visualizo mi actuación política fuera del peronismo. –Pero, ¿cómo ve la jugada reeleccionista de Menem a partir del fallo judicial en Córdoba? –La veo como una posibilidad cierta. Supongo que todo esto está en marcha porque el Presidente se va a presentar. –Y, si se alinean los gobernadores en torno al Presidente, ¿qué va a pasar? –No sé, no sé. En definitiva el que vota es el pueblo peronista. –¿Piensa que podrían repetirse los hechos de tensión e inclusive de violencia que se produjeron en el peronismo en otras épocas, a partir de esta tenacidad del Presidente para seguir siéndolo? –Yo personalmente sólo golpeo con mis ideas. Si mis ideas tienen alguna fuerza. –Ya, pero ¿cómo ve la situación, no ve peligros por ese lado? –No tengo evaluación de lo que es hoy la base del peronismo y el nivel de encono que pudiera suscitar esta situación. De todos modos, le recuerdo que se trata de una interna abierta. –Bueno, pero Duhalde dijo algo muy concreto: “Van a ir presos los que violen la Constitución”. –Sí. Sí. Es una frase que tiene como mensaje alertar a los que se ponen en ese camino de la responsabilidad que asumen. –Incluso se habló de la posibilidad de llegar a un tipo de acuerdo con la Alianza para preservar la Constitución. –Bueno, eso está en los diarios de hoy, hay algún tipo de declaraciones. No sé cómo evolucionará el tema. Yo personalmente voy a entregarme al debate desde cualquiera de los ángulos. Más allá de que tenga o no un puesto concreto dentro de una lista, que puedo no tenerlo. Pero si tengo la posibilidad de dar mi opinión y mi idea lo voy a hacer. Reitero: pienso que la interna es sumamente importante, porque de la interna y de la respuesta que se den a estos temas (la transformación del país y la identidad del justicialismo) surgirá la imprescindible coherencia doctrinaria a confrontar, después, con la Alianza. –¿Cuáles son las ideas de Mario Cámpora al respecto? ¿Qué debería ser-doctrinariamente hablando– el justicialismo? –El deber ser del justicialismo es tener, ante todo, un planteo nacional. Lo que yo creo que hoy está desvanecido en el escenario político argentino es el concepto de Nación. Cuando se posterga el ángulo nacional en el tratamiento de los temas políticos, es porque no se piensa en el interés nacional. Cuando uno ve un oficialismo completamente absorbido por un enfoque mundializante y globalizador, en el que se acentúan, ante todo, los poderes globales y se reconoce que son los que predominan y se admite que ya no habrá fronteras nacionales, esta forma de integración en el mundo empieza a presumir el desvanecimiento de la Nación. Entonces el planteo ya no es más: yo estoy en una labor de administración y gobierno para atender un interés nacional. O sea: los valores e intereses de un pueblo en el proceso de la historia. –¿Y qué margen ve usted, Mario, para que esos valores puedan expresarse? Es decir, para hacer lo contrario de lo que proponen “las relaciones carnales”? ¿De qué modo Argentina podría ser hoy una nación de verdad? Cuando Soros puede, en un momento determinado, desestabilizar la libra esterlina y cuando estos capitales llamados “emergentes” van y vienen de los países golpeando la tecla de una computadora? –Ante todo hay que tener en claro la naturaleza de ese proceso que es planteado, por todos los que tienen una profesión de fe globalizadora, como un “fenómeno natural”. Meteorológico. Que no puede ser de otra manera. Y en realidad éste es un fenómeno político. Como es político, es resultado de una voluntad. Y así como se hizo se puede deshacer. Cuando uno analiza las últimas crisis en el sudeste asiático, ve que algunos países que han estado en el ojo de la tormenta decidieron tomar medidas de neto corte proteccionista. Cerraron mercados. Y hoy en día hay una tendencia en el mundo muy firme de crear instancias que controlen el desplazamiento de los capitales. (Aquí cerca nomás, en Chile, hay una práctica bien diferente: porque se le fija a los capitales un tiempo de permanencia). De hecho lo que pasó en el ‘92 con la lira y la libra esterlina, suscitó una reacción tal que hoy en día existe un orden monetario en los países de Europa Unida mucho más protegido que el de aquel entonces. Los países reaccionaron. –Pero haría falta una dirigencia que apostara a salir de esta sujeción a Estados Unidos que se expresa en la amarga ironía de las “relaciones carnales”. –Sin duda. –Debería haber una dirigencia que apostara al “euro”, por ejemplo. Que apostara a Europa como forma de buscar un balance, un equilibrio. –Sí, sí, sí, sí. Es que en definitiva el actor es el pueblo. La dirigencia es importante pero... –Bueno, ahí yo le diría que ese pueblo, que en los setenta estaba movilizado políticamente y era protagonista de su historia política, hoy parece totalmente marginado y en un sector importante no sólo marginado de la decisión política sino marginado del mercado. En otras palabras: el pobre que recoge comida en los tachos de basura no sería cabalmente un ciudadano. No lo sería plenamente, porque está tan atado a una necesidad primaria que está limitado en su capacidad de optar. ¿Ese tercio abandonado de la población puede brindar la fuerza política necesaria para que la Nación se reconstruya? –Claro, claro. El país que resulta de la transformación es un país que tiene ahora, en su pueblo, la opción de un pronunciamiento electoral. El debate va a llevar a establecer el balance de lo que esta transformación ha significado. Una de las grandes preguntas para formular es: ¿en qué medida la Argentina sigue siendo de los argentinos? O sea, el tema de la extranjerización de la riqueza argentina. Yo creo que el debate electoral va a llevar a precisar qué significa eso. Y por qué hay porcentuales cada vez más amplios de marginados. Marginados que viven en un país que en gran medida ya no sigue siendo de ellos. Porque, debido a esta vocación aperturista, la riqueza nacional ha salido de manos argentinas para ir a manos extranjeras. Fenómeno que abarca las empresas, las explotaciones agropecuarias, los bancos, la explotación de los recursos naturales. –Mario: usted fue uno de los actores de los setenta. Un hombre que estuvo cerca de Héctor Cámpora en un momento histórico excepcional: cuando su tío fue delegado de Perón y luego en la fugaz presidencia de los cuarenta y nueve días. A la luz de aquella experiencia, ¿usted cree que la base social y política del peronismo actual está en condiciones de volver a movilizarse para recuperar su protagonismo? –Pienso que los tiempos son distintos. El mundo es distinto. La transformación cierta que el mundo tuvo en el ‘89, con el colapso del bloque soviético, creó un escenario bien distinto al de los años setenta. Sin embargo, la similitud entre la década del setenta y la época actual está en que el pueblo siempre tiene un protagonismo y una posibilidad de imponer su voluntad. Desde luego, hay muchas cosas que cambiaron: el sistema económico, las tecnologías modernas han reestructurado la sociedad, tanto en nuestro país como en los otros países del mundo. Los factores de poder en la década del setenta, en sus estructuras corporativas no se plantean hoy del mismo modo. Así que establecer una identidad entre aquel proceso y éste... –No, sólo pretendía que estableciera una comparación entre la gente en la calle, movilizada y la gente delegando su poder en la clase política. Le preguntaba si no siente como imprescindible la recuperación del protagonismo político de la gente común. Un gran déficit de la democracia argentina en estos años ha consistido en alejar a la gente de la política. –Sí, el fenómeno se vincula a que tanto en el país como en el mundo, existe uniformidad en la propagación de ideas y proyectos. Pareciera que el mundo, desde el colapso soviético, no tiene ideas alternativas. Sin embargo, en los últimos diez años, si uno vuelve a mirar el mapa, se da cuenta de que los insatisfechos, tanto a nivel de naciones, como de grupos étnicos, nacionales o confesionales, han reemplazado con sus planteos el contrapunto de las ideas de capitalismo y marxismo. Y no pocas de estas reivindicaciones actuales encierran viejos objetivos incumplidos: el desarrollo, el bienestar de los pueblos. Que muchos encuentran a través de banderas confesionales, étnicas o nacionales. Como si dijeran: si nos autodeterminamos como ente nacional, soberano e independiente vamos a poder tener mayores beneficios sociales. Como contrapartida a un proceso de concentración alarmante del capital y la riqueza. Porque una de las grandes contradicciones de la globalización es que los beneficios del capital no se globalizan. El capital no se globaliza. –¿Qué es la globalización? ¿Cómo la define usted? –La globalización es la nueva ideología. Es una ideología que plantea un certamen en el que todos los participantes (los países y naciones) actúan en un ámbito único en igualdad de condiciones. Pero está claro que es un certamen donde hay grandes potencias, medianas potencias y pequeñas potencias. –Y muchas impotencias. –Ciertamente muchas impotencias. La globalización es un certamen donde el ganador y el perdedor están anticipados. Es una ideología que favorece a los que mandan en el mundo. Y por lo tanto está sostenida por las potencias de mayor peso. Pero inclusive los europeos han empezado a sostener que están de acuerdo con la globalización siempre que sea equilibrada. Palabra que introduce un matiz muy cierto: hagamos la globalización con un crecimiento para todos. Y no un certamen abierto donde el ganador ya está preseleccionado antes de que empiece el campeonato. –Regresando al país: ¿cuál es su balance de los diez años de Menem? –Es un balance de juicio declinante. Hay un punto de partida en el que se asume la realidad del mundo: el fin de la Guerra Fría. La confrontación de los grandes bloques y sus ideologías queda superada por la eliminación de uno de ellos. En eso hay una coincidencia bien singular, porque el primer gobierno del peronismo con Perón también se dio al comienzo de una etapa internacional. En el ‘46 había terminado la Segunda Guerra Mundial y Perón pudo hacer toda una transformación, que ciertamente hoy está incorporada a la vida del país, al comienzo de esa etapa. Después de la Guerra Fría y comienza en el mundo un orden orientado y dirigido por la superpotencia que son los Estados Unidos. La ubicación del presidente Menem en el ‘89 es la de reconocer esa realidad y no ponerse a contrapelo de esas fuerzas profundas de la historia. El gran interrogante es si ese acompañamiento fue de tal naturaleza que nos ha dejado un país sin capacidad de decisión nacional y donde se ahondan las diferencias sociales. Tema a debatir en el justicialismo. Que se vincula a la identidad del justicialismo. Alguien tiene que explicar, porque no ha sido explicado, que Perón nacionalizó los servicios públicos y ahora se desnacionalizaron, que Perón protegió a la industria nacional y ahora se hizo una apertura que dejó a la industria nacional librada a una competencia muy difícil de vencer; que Perón tenía una estructura de justicia para el trabajador que ahora no se mantiene. Tenemos que dilucidar entre todo lo que se hizo en la época de Perón y todo lo que se hizo ahora que es lo que define la identidad del peronismo. –Voy a un ejemplo muy concreto. Londres 1994: ¿por qué se alejó a Mario Cámpora de la embajada argentina? –Bueno, porque hay una diplomacia que pone el acento en el reconocimiento del rol protagónico de los isleños. Esa diplomacia, que trata de hacer de la voluntad y el deseo de los isleños un tema central en la definición de la recuperación de Malvinas, para mí constituye una gran contradicción. Estando yo como embajador en Londres un isleño me decía que pedirles a ellos que adhirieran a una transferencia de soberanía era como presumir que cuando llega la Navidad los pavos se ponen contentos. –Entonces... –Para ejercitar esa diplomacia se necesitaba otra persona. –Hace unos meses usted se vio tentado, si se puede decir así, desde dos trincheras. La de la Alianza y la del duhaldismo. ¿Por qué optó por el duhaldismo? –Mi posición es dentro del peronismo. Y yo espero que Duhalde signifique una alternativa de regeneración del peronismo. Creo que en el accionar político actual se presenta la posibilidad de ver qué es lo que hoy constituye la identidad política del peronismo. No quiero decir con esto que se pueda proponer un regreso al esquema económico, político y social de los años cuarenta y cincuenta porque, felizmente, el país es otro. Y en gran medida es otro por obra de la revolución y la transformación que hizo Juan Domingo Perón. Para mí ya están incorporados al país hechos trascendentes que tuvieron su origen en la revolución y transformación de Juan Domingo Perón. La conciencia de que todo ciudadano y trabajador argentino tiene de que puede defender sus derechos, que sabe cómo defenderlos y que está dispuesto a luchar más allá de las contrariedades que pueda tener en los esquemas de la política circunstancial. —¿Es una política circunstancial o es una ideología llamada neoliberal? –Claro, hay un nuevo Estado. Un Estado hecho a propósito. Lo vemos en Europa también. El esfuerzo que hace el laborismo inglés para sostener que los principios del viejo laborismo siguen vigentes pero adaptados a una circunstancia distinta es interesante para el análisis. Eso no impide que la izquierda laborista acuse a (Tony) Blair de ser un tory disfrazado. Pero Blair, por su parte, contesta que él mantiene esos viejos principios remozados. Hoy en día hay que ver en qué forma las grandes banderas del peronismo: la justicia social, la independencia económica, la soberanía política, adaptadas al mundo actual, a un mundo nuevo y a una sociedad argentina también nueva se aplican para defender de la mejor manera los intereses del pueblo argentino. –¿En ese sentido, el peronismo no debería revisar por lo menos su política de alianzas? Me refiero por ejemplo a los Alsogaray. A esas fuerzas neoliberales que, en el caso de Duhalde, podrían significar la alianza con Domingo Cavallo. –Son especulaciones periodísticas, a mí no me consta nada esto. El peronismo tiene que tener una propuesta nacional de gran sensibilidad social que convoque a la participación de sectores de la clase trabajadora, de la gente desamparada, de la gente que sufre pobreza y de clases que gozan de un cierto bienestar. Pero así también, de todos aquellos empresarios que tienen conciencia de ser argentinos, que tenían una vocación empresarial de crecimiento y se han visto desbordados y superados por una dependencia frente a la cual no pueden prevalecer. A mí me parece que uno de los enfoques que tiene que variar es el enfoque gubernamental globalizador que lleva a desconsiderar la vigencia de la nación y de los intereses nacionales. –¿Cómo vería Héctor Cámpora todo esto, esta Argentina en la que hoy vivimos? –Pienso que Héctor Cámpora tenía una fe absoluta en un par de verdades. La primera era un hombre que creía en el funcionamiento institucional, que permitiese la expresión de la voluntad del pueblo. Ciertamente no creía en las instituciones anteriores al ‘45, ‘46, que no respetaban la voluntad popular. El ante todo se congratularía al ver las instituciones democráticas en un camino de funcionamiento y perfección. En cambio, lamentaría mucho que no se observen los preceptos que deben gobernar la vida de la República. Especialmente el principio fundamental de la renovación de sus autoridades. Creo que a él también lo acompañaba (y por eso estuvo tan cerca de Perón) una honda preocupación por la felicidad del pueblo argentino. El, como es sabido, fue una de las personas que más cerca estuvo de Eva Perón y Eva Perón tenía esa preocupación absorbente y cristiana por los desposeídos, los pobres, los enfermos, los desvalidos, los desamparados. Yo creo que se llevaría una gran pena al ver que después de tantos años la distribución de la riqueza en la Argentina siga creando estos ámbitos de pobreza que causan tanto pesar.
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