MARIANO GRONDONA Y SU ULTIMO LIBRO SOBRE LA ECONOMIA
"Con Menem, Argentina pasó a ser el olfa de la clase"

En "Hacia una teoría del desarrollo. Las condiciones culturales del desarrollo económico" (Ariel-Planeta), Grondona dedica la sección final a lo que llama "el enigma argentino". Allí, desde una visión crítica apoya claramente el pronorteamericanismo de Menem. Así habló con Página/12 sobre el tema.

  --¿Hay un orden económico mundial dominado por Estados Unidos, o bien un gran desorden, como la anarquía de los mercados de capitales? Usted cree en el alineamiento con Estados Unidos...

--Para mí es muy doloroso haber escrito estas cosas. No es que me gusten. Creo que el nacionalismo argentino expresó algo que llevamos todos adentro. A todos nos hubiera gustado una Argentina que por lo menos fuera cabeza de ratón.

--A pesar de lo que escribe, a usted le gusta el Martín Fierro...

--Exacto. Esto es doloroso. Es ir contra los propios sentimientos. En la historia argentina hay un momento crucial, cuando se mueren con seis meses de diferencia Alvear, Ortiz y Justo entre 1942 y 1943. Ellos tenían una idea clara de que había un nuevo orden mundial y estaban dispuestos a jugar la Argentina en la lucha de las democracias contra los totalitarismos. Pero la Argentina no lo hizo. Estaba como enamorada del éxito que había tenido con la anterior inserción. En los años 30 el país insiste en ser probritánico, cuando ya Gran Bretaña se estaba cayendo. El pacto Roca-Runciman es humillante por artificial y forzado. Después viene la Tercera Posición, una forma más de apoyarse en Europa para frenar a "los bárbaros del Norte", contra los cuales estaban todos: conservadores, radicales y peronistas.

--La relación con el imperio británico parecía más clara porque la Argentina tenía asignado un papel. Pero la producción primaria argentina compite con la estadounidense. ¿Cuál podía ser el papel del país bajo ese nuevo imperio? ¿No es muy lineal el planteo que usted hace al afirmar que la Argentina falló al no trasladar su dependencia del imperio británico al norteamericano, lo que recién hace con Menem?

--Creo que la parte negativa de esa demora está clara. La Argentina fue castigada después de la Segunda Guerra Mundial, y Brasil fue promovido. El pasado está claro, pero no lo está el futuro. Menem exageró el alineamiento con Estados Unidos. Di Tella siempre lo justificó como una forma de compensar la imagen que teníamos. La Argentina fue el país que acogió a los nazis, el que siempre pateaba el tablero, el que no permitió durante décadas que se formara la OEA. Con Menem la Argentina pasó de alumno díscolo de la clase a olfa para compensar la mala memoria que tenía de él el maestro. Pero no parece una estrategia formulada racionalmente. Cuando uno piensa que Las Bases, de Alberdi, formuló racionalmente la inserción en Europa... Hoy sólo hay el gesto de un hombre totalmente intuitivo como Menem. Ahora bien; el pronorteamericanismo juega un rol accesorio en el Mercosur, para no ser devorados por Brasil.

--¿Usted no exagera el éxito que alcanzó la Argentina en su etapa de dependencia británica, al mencionar la alta ubicación del país en el ranking mundial de ingreso per cápita como un indicador de desarrollo? ¿No cree que es un indicador engañoso? Con ese criterio los emiratos petroleros árabes serían países de alto desarrollo...

--Cuando en el libro hablo de la culpa conservadora, advierto que fue un éxito económico, pero sólo económico, diríamos macroeconómico. Y faltó lo que vuelve a faltar ahora: una política social que acompañara a las posibilidades que abría el éxito macroeconómico. Y eso trajo a Perón. Si uno prolongara imaginariamente las tendencias actuales, tendría que aparecer otro Perón pronto. Estamos generando otra vez un crecimiento macroeconómico que se traduce en más desempleo, más pobreza y más desigualdad. Esto es terriblemente peligroso. Lo otro es la parte en la que tiene razón la teoría de la dependencia. Es verdad que Corea y otros países del sudeste asiático se desarrollaron en el interior del imperio americano, aprovechando su situación de favoritos. Pero la aprovecharon con exportaciones de alto valor agregado. Lo que no encaja ahora para nosotros --por aquello de que somos competidores de la producción estadounidense-- es de nuevo una estrategia exportadora primaria. Hay una oportunidad, pero cambiando la naturaleza de las exportaciones.

--Se hayan o no desarrollado bajo el paraguas norteamericano, los tigres y tigrecitos asiáticos lo hicieron aplicando políticas diferentes de las ortodoxas. La propia Argentina, con la política de sustitución de importaciones, logró períodos de alto crecimiento posteriores a 1945, que es el año en que comienza según su libro una larga y constante decadencia.

--Yo creo que la política de sustitución de importaciones es pan para hoy y hambre para mañana. Primero hay un problema inflacionario, porque se produce a costos altos bienes obsoletos. Con ello desaloja del consumo a por lo menos la mitad del país. En el fondo tiene un efecto oligárquico. Lo que demostró el frondizismo es que una vez que la producción local colma el mercado interno, limitado por el alto precio, no tiene salida.

--También es cierto que con la política económica actual, si no existiera el régimen especial para la industria automotriz, ésta desaparecería.

--Yo creo que el Mercosur es válido como transición. Diciéndolo un poco brutalmente, Brasil y la Argentina son dos países de segundo orden en cuanto a la calidad y el precio de sus productos, dos países que se juntan como una preparación para salir al mundo. Un brasileño nos compra un auto a nosotros. Un sueco, no. ¡Es muy simple! Lo lógico es ir de un proteccionismo acentuado a una apertura, pero a través de un proceso de transición inteligente. Lo que acá hicimos fue exagerar primero el proteccionismo, y después lo desmantelamos en 24 horas, tipo Martínez de Hoz o Cavallo. Tenemos una clase empresaria que no estaba acostumbrada a competir, y cuando se encontró con que de golpe se le acababan todos los privilegios, vendió. Todos vendieron alegremente sus empresas al exterior, cosa que en Brasil no pasó. El Mercosur vale en la medida en que la tendencia sea volverse más competitivos.

--En el mundo hay bastantes ejemplos de países alineados con Estados Unidos, completamente obedientes y sometidos, y que sin embargo siguen en el subdesarrollo. ¿Qué le hace pensar que el alineamiento con Estados Unidos hubiese asegurado el desarrollo de la Argentina?

--Creo que el alineamiento es una condición necesaria pero no suficiente. Quizá lo más espectacular que hay en la materia es lo que hizo Estados Unidos con Inglaterra. Es decir, usar el paraguas. Pero una cosa es usarlo para el propio desarrollo, y otra cosa es simplemente entregarse. Toda América Central se entregó. El caso máximo es Puerto Rico, pero los demás fueros puertorricos económicos. Lo irrealista, por más que satisficiera un impulso emocional, era entrar en pica con Estados Unidos. Cuando uno piensa que teníamos el proyecto Cóndor... Era una fantasía. Lo de Menem uno hasta podría aceptarlo tácticamente como una exageración en sentido contrario, pero me parece mucho más maduro lo que hace Brasil. Históricamente, Estados Unidos nunca lo vio como un país no confiable. Cuando las papas quemaron, Brasil estuvo. Pero Brasil no envió naves al Golfo. No hacía falta. Con este cambio de gobierno, la Argentina debería también llegar a una relación más madura. No tenemos capacidad de oponernos al sistema mundial, pero aprovechémoslo.

--¿Qué estructura de intereses internamente dominantes llevó a la Argentina por el camino que siguió?

--La clase terrateniente argentina es quizá la principal culpable de todo porque era ella la que tenía el surplus, la plusvalía. ¿Y qué hizo con la plusvalía? De ella no nació ninguna clase industrial, no nació nada. Su impotencia actual es producto de sus propias culpas. Y ahí viene la parte final del libro en la que digo que lo que pasó con la generación del 80 es que no transmitió los valores que en el fondo no tenía. Sólo aprovecharon una coyuntura espectacular. Esa generación transmitió a sus hijos, a la clase media y al sector popular valores de ocio, lo que yo llamo el enriquecimiento. Para ellos la economía estaba al servicio de vivir mejor, y no esa cosa demoníaca de la acumulación permanente.

--¿No veían en el desarrollo industrial una amenaza a su dominio?

--¡Lo tendría que haber hecho ella!

--Usted habla en su libro de la paranoia, el miedo al comunismo...

--Eso lo tomo de Carlos Waisman. Esa paranoia no era tanto de la clase terrateniente, que también la tenía. Pero según él fue el sector militar nacionalista el que más la sintió. Paranoia evidentemente hubo. A Frondizi le decían que era comunista, y lo tumbaron. Los azules no lo defendieron porque sospechaban que era comunista. En realidad hubo un fracaso total de las clases dirigentes. Después de la del 80 no hubo más clase dirigente.

--Ahora que los empresarios argentinos vendieron, y lo que tenemos son multinacionales o fondos de inversión adueñados de todo, ¿con quién puede dialogar un gobierno para diseñar una estrategia de crecimiento?

--Yo tengo esperanza en la nueva generación de empresarios. Una consecuencia de nuestro aislamiento es que la gente estudiaba aquí o en París. La cantidad de gente de nuestra generación que no sabe inglés es abrumadora. No saber inglés era una manera de hacer ver que éramos europeos. Pero ahora hay toda una generación nueva que viene de hacer masters en Estados Unidos. Si usted los ve, tienen una mentalidad totalmente distinta. Son emprendedores. Con ellos vendrá una renovación. Los dinosaurios se van a morir, o ya vendieron. Algunos de esos dinosaurios vendieron sus empresas a cifras exorbitantes.

--Más allá de tener empresarios jóvenes recibidos en Harvard, ¿le ve un camino a la economía argentina?

--Creo que la crisis de Brasil vino muy bien intelectualmente porque reveló que fuera de Brasil no tenemos nada. La Argentina no se ha puesto seriamente a ser un país competitivo en el mercado internacional. La otra observación crítica es el cambio de gobierno el 10 de diciembre. Menem puede ser "salvado" en el futuro si se lo ve como una primera etapa macroeconómica. Puso dos pilares, que son la estabilidad monetaria y el crecimiento espectacular del producto bruto. Pero evidentemente el menemismo ya no está en condiciones de proseguir él mismo lo que empezó. La Alianza o Duhalde deben garantizar esos dos logros, pero agregándoles lo que falta.

--Hoy nadie parece saber adónde nos llevan las transformaciones realizadas esta década. ¿Hará falta darse una estrategia nacional?

--Nosotros somos muy exagerados. Hemos pasado de un estatismo absurdo a la falta de Estado. Acá no hay Estado. Y está probadísimo que no hay desarrollo económico sin Estado fuerte, autónomo y no penetrado por los lobbies. Sin un Estado capaz de diseñar una estrategia y defenderla de los grupos de presión no hubo desarrollo en ninguna parte. Acá hay una confianza en el mercado que va a acabar con el mercado. Ya lo de Edesur mostró un poquito de lo que nos va a pasar. Dentro de pocos años vamos a estar todos hartos del mercado. Por eso la principal asignatura pendiente es reconstruir el Estado. Y yo por Estado entiendo un estamento, una clase de burócratas preparados, elegidos por concurso, bien pagos y honestos.

--¿Habrá alguien en condiciones y con voluntad de confrontar con los grandes intereses concentrados del nuevo orden económico?

--Lo que más le critico a la teoría de la dependencia es que desalienta. Yo no sé si no hay nada que hacer, pero tengo que creer que sí hay algo que hacer. El partido lo tengo que jugar. A lo mejor me ganan, pero por lo menos salgo a la cancha. Estos intereses son muy pragmáticos. Cuando ellos ven que hay alguien que en serio tomó las riendas se adaptan. No es imposible. Hay países que lo han hecho. Cuando uno piensa en España, un país que hace 20 o 30 años estaba atrás nuestro. Todo el sur de Europa es muy interesante. Se puede, aunque es difícil. Lo que más me preocupa es la falta de un modelo de nivel intelectual, porque Menem cambió el curso de la historia argentina con tres golpes de intuición. Y en verdad, lo que más nos liga a Estados Unidos no son las naves en el Golfo sino la convertibilidad.

--¿A usted le gustaría que el peso sea eliminado y sustituido por el dólar?

--No, no me gustaría. Implicaría la renuncia definitiva a toda política monetaria. Además implica la rendición de toda idea nacional. Es como decía Ortega: esto no parece una nación sino una gran factoría. En este sentido estoy de acuerdo con Cavallo cuando dice que tenemos que tener un peso fuerte. El lo pegó al dólar porque el peso había dejado de existir, y la única solución era ésa. Tampoco me gusta la idea de la división del mundo en zonas: Europa para los europeos y América para los norteamericanos, ni creo que los propios norteamericanos quieran eso porque los reduciría al papel de un líder regional.

--Hay que buscar entonces una forma de desarrollo independiente...

--La utopía es Adam Smith: un mercado mundial único, donde cada uno haga lo que mejor sabe hacer. Pero la historia es Max Weber: el desarrollo fue la alianza entre una burocracia eficiente, honesta y patriótica, y una clase empresaria burguesa agresiva. Sin esos dos ingredientes no hubo desarrollo económico en ninguna parte. Y hoy la Argentina está débil en los dos flancos. La clase empresaria se había dormido en los laureles de la protección, que hacía pagar al pueblo un precio terrible. Es el ejemplo de las computadoras: de haber seguido empeñados en tener una industria informática, millones de argentinos estarían condenados al atraso por proteger a un señor con cuarenta operarios.

--Pero usted hablaba de una nueva generación empresaria...

--Sí, aunque tienen cosas que a mí no me gustan. La otra generación tenía, pese a todo, cierta sensibilidad. Por ejemplo, echar gente es horrible. Pero estos tipos ahora echan gente sin ningún problema. Tienen la mentalidad americana: You're fired!, y se terminó el problema. Pero el americano despedido también es capitalista culturalmente. Se la rebusca. Pero el argentino, acostumbrado al paternalismo, queda en un desamparo psicológico total porque espera que alguien le resuelva el problema. Y encima hay gente que le sigue diciendo que le va a resolver el problema.

Tenemos un país que ya es capitalista por sistema, pero no lo es culturalmente porque nos tomaron por sorpresa. Acá se sigue pensando que la fuente de trabajo no es algo que se crea. La idea es proteger las que están, que se vuelven cada vez más obsoletas, en lugar de crear nuevas. Cuando Menem empezó a definirnos como país del Primer Mundo porque teníamos shoppings yo estaba horrorizado. Hemos entrado en esto con una gran frivolidad, sin darnos cuenta en qué nos metíamos. Ni siquiera tenemos una red de seguridad para los desocupados. De esta carrera recién hemos dado el ciclo básico. El libro apunta a la tarea inmensa que tenemos por delante, explicando lo que nos pasó y haciendo ver que estamos en el buen rumbo, en el sentido de que el mundo va para allá.

--¿La corrupción juega algún papel en todo esto?

--Hay una doble corrupción: la de evadir el pago de impuestos, y la de malgastar los dineros públicos. La Argentina, con 8500 dólares per cápita, tendría que tener fácilmente fondos para hacer un seguro de desempleo. Hay una gran desorganización. Después que el Estado colapsó, Menem resolvió la parte privatizable, tirando todo por la borda, y zafó: hay teléfonos, hay luz (cara, pero hay). Pero hay partes no privatizables. El Estado como estratega, como recaudador, como garante de la seguridad en las calles. Es ahí donde se mantiene el colapso. Fíjese qué pasa con la educación. Hoy un economicista enfermizo como Gary Becker afirma que la mejor inversión es la del cerebro de un chico de cinco años. ¡Y Roque Fernández no le da un mango a nadie! Y lo grave es que lo hace en nombre de la economía. Por eso lo más grave que había era la re-reelección, porque prolongaba la insuficiencia del modelo inicial.

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