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Por Nora Veiras  –Usted
propone la Ciudad de los Niños como alternativa a la violencia y encierro de la ciudad...–A la muerte de la ciudad. –Ah, bueno, ¿cómo es eso? –Muchas veces se habla de una utopía frente a la propuesta que estoy haciendo. Yo, en cambio, creo que la locura verdadera es la que está ocurriendo en nuestras ciudades hoy. Creo que se debería buscar algo que sea lo más alejado posible de lo que está ocurriendo. La ciudad está muriendo. –¿Cuáles son los síntomas de esa agonía? –Hay una agonía ambiental a la cual estamos reaccionando de una manera bastante divertida sino fuera dramática y trágica. Por ejemplo, en Italia hay un control riguroso de los índices de contaminación. Cuando superan un determinado tope, se reduce la circulación de autos. ¿Qué se hace? Se paran los autos hasta que los índices bajan para empezar el día después hasta que suben. Esta es una actitud totalmente absurda. Estamos jugando con la vida y la salud. Esta contaminación está afectando también los monumentos. Para una sociedad como la italiana que tiene el 60 por ciento de todas las obras de arte del mundo es impresionante. Al mismo tiempo se gastan enormes cantidades de dinero para arreglarlos. Es una ciudad que está muriendo porque los chicos se están matando. Este es el otro aspecto dramático que hoy queda demostrado con lo que está ocurriendo en Estados Unidos. Es una sociedad que no sabe dar una idea de futuro, un joven sin perspectivas tiene sólo la posibilidad de desarrollar agresividad que en la mayoría de los casos la destina a sí mismo y llega hasta la droga. En otros, la destina afuera, lo cual clínicamente es mejor, en el sentido de que es posible hacer algo. –Frente a ese diagnóstico común a las grandes ciudades, acá se plantean como soluciones medidas más represivas: más policía en la calle, más Gendarmería, bajar la edad de penalización, pena de muerte... –Prácticamente la ciudad ya está controlada por un sistema de defensa. Si ponemos los tanques en la calle está claro que la gente no va a salir de su casa, ¿pero éste es el objetivo? ¿Cuáles son los resultados en los lugares donde ya se hizo? Son los de Colorado. Es un problema de modelos. Veía en la prensa que el ministro del Interior (Carlos Corach) propone la línea de Tolerancia Cero del alcalde de Nueva York, Rudolph Giuliani. Me gustaría saber cuál es la perspectiva de futuro que tiene el ministro detrás de este planteo. ¿Qué estamos preparando? –La violencia se acentúa en los lugares donde existe mayor polarización social, donde el acceso a los bienes de consumo es imposible para una gran cantidad de gente... –Esta es otra elección que la sociedad ha hecho: separar las personas, en lugar de mezclar la gente. Estamos llegando al absurdo de la Walt Disney Production que hace ciudades cerradas, con murallas, con acceso controlado por policías y adentro es una ciudad maravilla. La ciudad que estamos soñando la hacen, pero sólo para un sector social que no puede salir y tampoco se puede entrar allí. La casa de cada uno de nosotros asume ese papel, es una fortaleza hacia el exterior y es un refugio hacia el interior, con la perspectiva de la informática y la telemática se puede pensar que la socialización del futuro será telemática. Esto me da un miedo fatal. –¿Se podría seguir hablando de socialización en ese contexto? –Creo que no. Yo siento necesidad de tocar a la gente, encontrarme con ella. Estoy totalmente seguro de que un niño para crecer lo necesita. Creo que el tema son los espacios públicos y cómo desarrollar condicionesnuevas de participación, de convivencia. Por ejemplo, si los niños van a la escuela caminando y sin adultos como lo estamos haciendo en algunos lugares, en esos barrios se reconstruye espontáneamente una solidaridad social. Si un niño va solo puede ser peligroso, pero si son cien no. La idea de que el adulto es un potencial infanticida y que el niño es un potencial suicida es falsa. En Rosario discutíamos sobre esa experiencia maravillosa que han hecho, el Día del Juego y la Convivencia. Un día con 30 mil personas en la calle y no ha sido una masacre. Está mezclado lo verdadero con lo que se ha oído que ocurre en otras ciudades, en otros países, pero en esta lógica de la aldea global se aplasta todo y casi pensamos tener derecho a considerar todo como nuestro. –El mensaje permanente del miedo que se les transmite a los chicos ¿qué secuela puede tener en sus actitudes? –Lamentablemente, esto es coherente con la educación familiar que estamos dando. Educamos a no abrir la puerta a nadie, a no pararse con nadie, a no dar confianza a nadie. Llevado a nivel social es la Tolerancia Cero. En la escuela intentamos hacer programas de educación para la paz, la tolerancia ¿quién puede creérselo? Me gustaría ver un debate entre la ministra de Educación y el ministro del Interior para ver cómo se compatibiliza ese doble programa. Así como yo me siento con una vergüenza enorme al hablar de estos temas mientras mi país está bombardeando a otro país. Me doy cuenta de que no tengo derecho a hablar en estos días. ¿Qué pueden entender los niños de los ejemplos que estamos dando? ¿Cómo estamos educando a los niños italianos en estos días? Nuestra Constitución dice que elegimos la paz, estamos haciendo la guerra para llegar a la paz, es una cosa que sólo los adultos pueden concebir a partir de una distorsión cultural increíble. –En los últimos días en la Argentina, el presidente Carlos Menem anunció que convocaría a los directivos de los medios porque la violencia de la programación es una de las causas que potencia la violencia social. ¿Usted qué piensa? –Creo que en la imaginación popular hay una mezcla de cosas conocidas o verdaderas que han ocurrido al lado nuestro con otras que hemos visto por televisión y que parecen tan verdaderas como las demás. Vengo de Colombia, situación más agresiva aún. En un encuentro con periodistas me cuentan que cerca de Navidad, se había encontrado un niño muerto. Se empezó a hablar de que había una secta satánica que mataba niños. Al final se descubre que lo asesinó su padre. ¿Cuánto han pagado los niños por esta información? El tema que me preocupa es que la violencia contra los niños casi siempre ocurre en la casa. Esto no se dice en los medios. Es decir limitamos a los niños a no salir de casa y los obligamos a permanecer en el lugar más peligroso. –Usted en Italia integró un comité de autorregulación de la programación televisiva... –Dimití. –Esa es toda una respuesta... –Nosotros conseguimos un código bastante interesante, firmado por todas las televisoras del país, con reglas muy fuertes de respeto a los niños. Era un código de autorreglamentación, involucraba tanto el espectáculo como la información. Por ejemplo, desde las 7 de la mañana hasta las diez y media de la noche no debían aparecer programas que creen daño a los niños. Había un compromiso de mejorar la calidad de los programas para niños, la formación de los trabajadores de la televisión sobre temas infantiles y aspectos particulares. No se debían utilizar los sentimientos como medio para el espectáculo, peleas entre parientes, cosas así. Entregué el código en noviembre del ‘97. Era un comité de diez miembros, cinco de la TV y cinco de los niños. Las televisoras no estaban interesadas en cumplir. Cambió el gobierno. Con este nuevo gobierno no hehablado porque tenían otras cosas que hacer. Dimitimimos los cinco miembros de los niños, lo transmití al presidente del consejo y nadie dijo nada. –Debe haber sido muy dificultoso negociar, compatibilizar los intereses del rating con el planteo de ustedes. –Creo que las televisoras tienen miedo de que salga una ley dura, mucho más que una autorregulación, por eso prefieren asumir algunos compromisos que pueden controlar, en lugar de una ley que influya sobre la publicidad en la que no cedieron casi nada. Lo que habíamos hecho era importante porque no existe ningún país que tenga un código de autorregulación con garantía parlamentaria. –Cuando habla de que los niños tienen que hacer algunas experiencias quiere decir salir a jugar, ensayar, tomar decisiones por sí mismos. –Exactamente. El desarrollo más importante de nuestra vida ocurre antes de ir a la escuela. En este tiempo, la experiencia más importante es el juego. El juego no es compatible con la vigilancia. No se puede jugar vigilados porque jugar significa expresarse, intentar, experimentar, inventar, arriesgar y todo esto no se puede hacer con un adulto que controle. El juego pertenece al mundo del placer. No estaría mal que los adultos pensaran si sus placeres son compatibles con la vigilancia de alguien ajeno. Lo que pasa es que nosotros no respetamos a los niños por lo cual pensamos que como son pequeños para ellos no vale nunca esto. Si para los niños es necesario vivir experiencias propias, lo que se necesita es muy simple: salir de casa sólo para comprobar que tiene capacidad de salir solo y que para que los adultos se den cuenta de que sus hijos son capaces de hacerlo, es una mutua experiencia de autonomía. Elegir un amigo es un concepto complejo, hoy nuestros hijos van a elegir su compañero/a de vida, probablemente sin haber elegido nunca un compañero de juego, me preocupa. Si los chicos pueden vivir experiencias así, la ciudad será también vivible para los ancianos, los minusválidos, para todos. Tendremos que entrar dentro del tema de la movilidad urbana, de los espacios públicos, de la seguridad que significa participación de la gente, movilización de los comerciantes. Un uso totalmente distinto de la policía municipal que no debería ser más la policía de los coches sino de la gente, en el sentido de amiga. Claro que ésta es una idea totalmente contraria a la concepción del presidio militar de la ciudad. –En realidad es otro proyecto político. –Totalmente de acuerdo. Yo siempre he dicho que el proyecto de la Ciudad de los Niños no tiene nada que ver con un proyecto didáctico, pedagógico, sino que es una filosofía de gobierno de la ciudad. –¿Encuentra eco en los políticos cuando plantea estos cambios de reglas de juego? –Lo que siempre me ha maravillado es que esto está interesando mucho a los políticos. En Rosario funciona porque el intendente Hermes Binner está enamorado de este proyecto. Está profundamente convencido de que asumir al niño como parámetro de cambio es una manera correcta de pensar la ciudad del mañana. Esto más o menos lo comparten la decena de ciudades que están poniéndose en marcha en Italia, en España. En Italia, ya hay leyes que reconocen la utilidad de que los municipios promuevan actividades de participación ciudadana de los niños y dan bastantes recursos para ponerlo en práctica. Creo que esto es un éxito importante. –¿Cómo juega la escuela en esa experiencia participativa de la Ciudad de los Niños? –Como frecuentemente ocurre, juega también un papel contradictorio. Por un lado se siente excluida porque es un proyecto que se vive en la ciudad. Y, efectivamente, este proyecto intenta recuperar el espacio perdido entre la escuela y la familia: la ciudad, donde los chicos vivían el tiempo libre. Claro que tiene algunos papeles especiales. Los consejos de niñosnacen normalmente con representantes de las escuelas, pero viven su experiencia afuera de las escuelas. Lo que es difícil para la escuela entender es que, a pesar de poder participar del proyecto, lo más importante sería que la escuela misma asumiera su filosofía. Nosotros estamos hablando de la Ciudad de los Niños; ¿no sería útil empezar a hablar de la escuela de los niños? ¿Es posible que nosotros pensemos en que los niños pueden ayudarnos a cambiar la ciudad y nadie piense que los niños pueden ayudar a cambiar la escuela? ¿Es posible que los niños no tengan voz? –Pero desde la escuela se notan cambios, la concepción constructivista, el estar abierto a escuchar y ver qué saben los chicos forma parte, por lo menos, del discurso de la mayoría de las instituciones escolares... –No sería correcto de mi parte decir que la escuela no ha cambiado nada. Lo que sigo pensando es que la escuela ha cambiado poco. Es decir que el mundo ha cambiado mucho más. Han cambiado pocas porque no ha sido el efecto de un cambio institucional o de formación. Dado que el cambio de formación produce un cambio generalizado, ha sido una elección personal de los maestros, especialmente de los maestros de primaria. Fatalmente los que se quedan en peores condiciones son los que no tienen una familia que va buscando lo mejor, que no tienen capacidades para elegir. Es decir que los pobres, los desagraciados, suman condiciones negativas. –¿Qué papel debería cumplir el Ministerio de Educación para garantizar la igualdad y romper ese círculo de cristalización de las diferencias? –Yo creo muy poco en las leyes. Hoy es muy fácil hacer una buena ley, pero no es cierto que las leyes puedan modificar la práctica. El tema es cómo debería ser una escuela para todos. No me interesa más discutir de programas, de metodología, hay que hacer algo antes. Hoy, las familias no pueden garantizar bases culturales comunes como sucedía antes cuando eran pocos los que iban a la escuela. Bases culturales comunes son algo bastante simple: una casa donde haya libros, padres que lean, que le leen al niño, escuchar música, escuchar relatos, participar de discusiones sobre lo que va ocurriendo en el mundo -.estoy hablando de historia, de geografía, de lengua–. Un niño de una familia así cuando entra en la escuela no se encuentra desubicado. Pero pensemos en un niño que no ha tenido nada de todo esto. Entra en la escuela y le dan detalles: la historia lejana, la geografía exótica, las reglas de gramática. Un niño que no sabe hablar si cuando empieza le aplicamos una gramática, no hablará nunca más. La escuela hace todo lo contrario, educa contra los errores, en la educación familiar se educa a través de los errores. Una escuela para todos significa ofrecer a los chicos bases culturales comunes. Antes de ponerse a pensar qué enseñamos, hay que ofrecer a los niños modelos, una escuela bella, donde se escuche música, donde haya libros, donde los adultos lean libros a los chicos. Que los niños entren en esa magia de la lectura que es seguir con los ojos una página y producir imágenes, situaciones, historias, personajes. ¿Cómo un niño se va a apasionar por la lectura si nunca vivió esa experiencia? Claro que cuando empieza a leer lo hace tan mal que pasarán años antes de que pueda suscitar imágenes. Como se cansa antes, la mayoría nunca lo vive. –Usted alguna vez dijo que es muy difícil que un maestro que no lee pueda provocar el placer de la lectura. ¿Cree que los maestros se están reencontrando con la lectura o no? –Lo que ocurre en Argentina no lo sé. En Italia, los maestros son una categoría que lee poco. Esto claro que produce una contradicción total. Sobre lo que el Ministerio debería preocuparse más que todo es en la formación del profesorado. Esto significa también que lean, que se pongan al día. No se entiende por qué a los maestros hay que hacerles cursos de formación, por qué no se los hacen solos, por qué no leen revistas. No han tenido una formación activa. El maestro es un investigador y debe producirmaterial de investigación en la clase. Un investigador no tiene cursos. Nosotros tenemos que garantizar nuestra formación si queremos quedarnos, como se dice hoy, en el mercado. Es una tontería pensar que debe haber alguien que nos prepara un curso. –Lo que pasa es que el sistema educativo es muy verticalista, la autonomía no es lo que rige. –En estos días en Italia se está aplicando por primera vez la autonomía escolar, es decir que cada colegio tiene una fuerte autonomía que puede modificar tanto la búsqueda de recursos como la administración de la escuela, los contenidos y la formación del profesorado. –¿No se corre el riesgo de profundizar la segmentación, que las escuelas con mejor capital cultural se afiancen en detrimento de las otras? –Ese es el tema del debate. De nuevo el tema del norte y del sur. Claro que siempre hay contradicciones. La escuela se mueve dentro de un marco de garantías del Estado que debería valer para todos. Detrás de esta ley hay también una idea meritocrática, es decir que quien puede va a hacer una escuela mejor. La escuela es una experiencia muy chata, actualmente los maestros no tienen estímulos porque no tienen una carrera profesional y económica, los chicos son aplastados en esta experiencia repetitiva. A los niños no les gusta la escuela y esto sólo debería ser suficiente para darnos cuenta de que tenemos que hacer algo. –Lo llamativo es que ése sea un diagnóstico en el que coinciden países con realidades muy disímiles. –Exactamente. Lo impresionante para mí es ver cómo las viñetas de Frato de treinta años atrás siguen siendo actuales. Es terrible y es así por la educación familiar, escolar y por la situación social. Tengo un capítulo de viñetas sobre la paz que me ha creado una angustia enorme porque son del ‘84 y podrían ser de hoy. Hay una donde una paloma de la paz intenta volar y no puede porque está pegada a una bomba, otra que es una paloma de acero que va bombardeando: son nuestros bombardeos de la paz. –Usted que anualmente visita la Argentina, ¿qué siente al saber que los maestros están apostados desde hace dos años en una carpa frente al Congreso? –Tengo dificultad para intervenir sobre temas locales. Esto es un síntoma de un malestar y el malestar de los maestros es un síntoma muy grave. Un país no puede permitirse tener una clase de enseñanza tan descontenta. Los dos puntos centrales son: bases culturales para todos y maestros formados. Ahora maestros formados no pueden ser maestros en la miseria. Doscientos o cuatrocientos pesos por mes no pueden ser el sueldo de una persona que garantice la formación del futuro de un país. En Europa, los países latinos tienen siempre un nivel bajo para los maestros, pero son cinco veces más que aquí. Un maestro gana 1200 dólares, por lo cual comprar un libro es posible. Esto de tener a los docentes en una condición tan baja es un proyecto de conservación social. Degradar una clase social es sacarle la capacidad. Puede producir una humillación, un encerrarse en sí mismo –como en los jóvenes la droga– o una reacción. La Carpa Blanca es una reacción. Menos mal, esto es más sano.
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diagnósticos y propuestas, este psicólogo italiano que dedica su vida a la pedagogía y
propone rescatar al ser humano. A los 28 años, cuando recibió su primera distinción en
pedagogía, empezó a satirizar la realidad de la escuela a través del seudónimo
“Frato”. Sus viñetas se convirtieron en un clásico que recorrió el mundo.
Treinta años después, muchas de esas humoradas que sintetizan la pacatería de la
escuela, la sin razón de los adultos, el divorcio entre los placeres de los niños y las
recetas de los “grandes” mantienen una vigencia preocupante.