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Por M.G.  –¿El
neoliberalismo genera más corrupción que cualquiera de las ideologías anteriores?–Es un problema de contexto. Caen las políticas sociales y se produce el ascenso de las teorías neoliberales. Con el apogeo neoliberal cambió el modo de pensar, de hacer y de gerenciar. –¿Cómo era antes y cómo fue después? –Se abandonaron los criterios más o menos keynesianos de regulación y participación activa del Estado en la economía. Ese abandono creó oportunidades nuevas para elites nuevas. –¿Desde la Argentina un ejemplo podrían ser las privatizaciones? –Sí, y no solo desde la Argentina. También en Rusia, para irnos a otro sitio del planeta. La cuestión es que las privatizaciones quedan justificadas por una nueva ideología y a su vez benefician a una elite social nueva. Yo no conozco el fenómeno argentino, pero sé que en Rusia esa elite está formada por antiguos miembros del aparato del Estado y del Partido Comunista que ahora, con las privatizaciones, se convierten en una capa social depredadora. –¿Qué depredan? –Sobre todo el Estado. Confunden la cosa pública y la privada, lo cual es una considerable regresión política. Desde el Renacimiento el hombre había realizado grandes esfuerzos para que, justamente, lo público y lo privado fueran separándose. Con los fenómenos recientes, además, se diluye cada vez más la frontera entre la economía y la política y se redistribuye la riqueza. –Entonces es un proceso positivo. –(Sonríe) No, porque esa redistribución se opera entre las viejas fortunas y los nuevos ricos, a menudo gracias a la corrupción. –¿Cuál es el escenario, el canal de la redistribución y la formación de las nuevas elites? –Es clave la potencia que adquiere el mercado financiero. Explotó, en volumen y en volatilidad, y ambas dimensiones permitieron una economía de juego. –Pero en el juego se pierde. –Y también se puede ganar mucho. Y rápido. La posibilidad de la ganancia veloz es lo que estimula el uso y la generalización de los recursos informativos para conseguir datos “de adentro”. –De adentro del Estado, claro. –La famosa inside information, que se obtiene de la relación con funcionarios cercanos no solo a los datos sino a las decisiones inminentes. Esto forma un nivel de corrupción más importante que el simple soborno al policía de la esquina. Y naturalmente fortalece la falta de transparencia, porque es obvio que la información clave se consigue por medios ocultos y se paga de la misma manera. Es como si, de paso, se creara un circuito de economía virtual sin transacciones en blanco. A menudo ni siquiera circula dinero. Queda la promesa de una recompensa futura, cuando la información permita hacer operaciones rentables. –Y en el momento indicado, ¿por dónde va el dinero? –Por un sistema cada vez más sólido y generalizado en el mundo: los paraísos fiscales, más y más eficaces cada día y por eso más difíciles de combatir. –¿Por qué es difícil combatir un paraíso fiscal? –Porque los políticos quedaron atados a ellos cuando los usaron para blanquear el dinero que aportantes privados les dieron con destino a la financiación de campañas políticas. –Usted hablo de nuevas elites. ¿Las llamaría “mafias”? –Creo, más bien, que hay Estados donde predomina un comportamiento mafioso. Es el caso, probablemente, de Rusia, de Yugoslavia, de la Colombia de una cierta época. Las mafias viejas son conocidas. Me refiero a las variantes de la mafia italiana y cómo funcionaron en los Estados Unidos. Las nuevas se diversificaron, y ahora abarcan no solo prostitución y juego sino armas, drogas y capitales. Con frecuencia comparten el manejo del Estado y cuentan con generales, policías, políticos. Como si tuvieran protectores patentados. –Con carnet oficial. –Sí. –Profesor Mény, ¿usted diría que hoy la corrupción es mayor que, digamos, en los años ‘60 o ‘70? –En los países desarrollados de los ‘60, la corrupción era como el aceite que lubricaba las sociedades burocratizadas. Hay un análisis funcionalista, e indulgente, con la corrupción tal como la conocíamos: “Por suerte los funcionarios no aplican la ley; si no, nada funcionaría”. Pero a partir de los años ‘80 el fenómeno cambia y se hace más complejo. –La interpretación del Gobierno argentino es que no hay más corrupción sino que hoy se habla más de ella que antes. –Bueno, es cierto que la percepción de la corrupción cambia y que hoy es más tema. Pero también es verdad que cuantitativamente la corrupción parece haberse extendido a caballo de la internacionalización del mercado financiero. La corrupción puede ampliarse, además, en un clima de impunidad, entendida como hacer lo que se me cante sin consecuencias, casi con arrogancia. Eso es más difícil de concretar cuando la prensa pone sus ojos sobre el problema y sobre los recursos ocultos de la política. Pasa lo mismo con los derechos humanos. No son un concepto nuevo. Pero la convicción cada vez más generalizada sobre la necesidad de respetarlos los hizo más notorios como necesidad social. –¿Qué función cumplen los escándalos publicados en la prensa? –Primordial. –¿Lo dice porque está hablando con un periodista? –No. Lo digo porque la prensa también cambió de función y encontró nuevos temas. Antes los periodistas se concentraban más que ahora en las noticias oficiales. Después comenzó a intensificarse la interacción entre la prensa y los jueces y la corrupción se transformó en un pullover: jueces y periodistas tiraban de un hilito y al final desmadejaban algo mucho más grande. De las pequeñas anécdotas –un contrato local, o el juicio de divorcio de un poderoso– pasaba a desmenuzarse el funcionamiento de una red completa de corrupción dentro del Estado. –¿Cómo cambió el papel específico de los jueces? –Los países latinos siguieron el modelo francés. En Francia, la tradición decía que solo el rey y el pueblo detentan la soberanía. Primero el rey. Después de la Revolución Francesa, el pueblo. Por eso el gobierno francés siempre temió a los jueces. Por eso el impulso de controlarlos. –¿Ahora los controlan menos? –Sí. Y esa es una novedad. En los últimos años el poder de los parlamentos disminuyó. Los parlamentos están cada vez más desacreditados. Esto, por supuesto, produce un desequilibrio en el sistema político. ¿Y qué compensa el desequilibrio? ¿Qué contrapeso puede tener el Poder Ejecutivo? El Judicial. Otro elemento interesante es que antes los jueces provenían de la clase alta y en los últimos años el reclutamiento de la magistratura se opera en la clase media. Los jueces están menos ligados al aparato económico y político que hace 30 años. Son más outsiders. Esa es una de las razones de su relación cada vez más estrecha con los medios. Si el juez que investiga no estuviera sostenido por la prensa, pagaría más costos frente al político a quien desafía. –La prensa integraría también un sistema de contrapesos frente al Poder Ejecutivo. –Efectivamente. Y son un instrumento indispensable cuando el poder que avance es el de las conexiones ocultas. –¿Los medios no tienen intereses? ¿No son manipulables? –Claro, pero incluso esa realidad debe confrontarse con el reclamo de mayor ética pública a políticos y periodistas. Para la gente es cada vez más evidente que no hay democracia sin opinión pública ni opinión pública sin medios. La democracia exige debate. A la vez, la internacionalización de las informaciones evita que pueda cerrarse todo por parte de un gobierno. Ni en Argelia fue posible. Mire, penalizar a los medios porque eventualmente son llevados a participar en una campaña es como prohibir el auto porque hay muchos accidentes. –¿Hay, en la historia, épocas con más corrupción que otras? –La corrupción es mayor en los momentos de transformación ideológica y cultural. Durante las revoluciones y las guerras aparecen nuevas formas de corrupción. Así fue en el siglo XIX, así fue en 1914, en la depresión que siguió a la crisis de 1929. Así es en estos años de neoliberalismo triunfante. –En la Argentina una frase acompaña a la corrupción en los momentos iniciales: “Roban pero hacen”. ¿Es una frase mundial? –La frase no. El concepto sí. Sucede que a menudo las épocas de grandes transformaciones vienen acompañadas de una gran aprobación y de una aceptación eufórica de las nuevas reglas. Existe la generalizada impresión de que las cosas están yendo realmente bien. Y muchos piensan que es enorme la posibilidad de enriquecerse con rapidez. El fin queda justificado por los medios. Después, en una segunda etapa, la euforia suele interrumpirse porque la ola de especulación se corta. Entonces intervienen, al principio esporádicamente, después con asiduidad, los jueces y la policía. Y al mismo tiempo la sociedad constata que hay gente que se enriqueció mucho. Demasiado. Fíjese el caso italiano. Recuerde el cinismo de los políticos italianos. –Lo recuerdo. Terminó cuando Italia tuvo que adaptarse a las pautas fiscales del acuerdo europeo de Maastricht. –Coincido. Y le agrego un elemento: la gente no quiso seguir pagando a los funcionarios y los políticos corruptos cuando ella misma se veía obligada a ajustarse el cinturón. El contraste entre la opulencia arrogante y las dificultades cotidianas de la población es irritante y contribuye a combatir la corrupción. Yo creo que ese ciclo de euforia, análisis, decepción e irritación se da en todos lados. ¿O acaso las dictaduras no comienzan con fiesta, como en Grecia y en la Argentina? Observe a los rusos de ahora. Endiosaron la economía de mercado y ahora crece el sector anticapitalista porque se cansó de ver a capitalistas de Far West asociados a las privaciones, al hambre, a la falta de empleo. –¿A qué afecta más la corrupción? ¿A las dictaduras o a las democracias? –La corrupción es fatal para todo régimen político, pero peligrosa en democracia. En dictadura, la opción es la democracia. ¿Y en democracia? En los años ‘30 en Europa, la corrupción colaboró para que no aparecieran opciones, para que la llamada plutocracia, el poder del dinero, y la banca fueran la representación fantasmagórica del odio. Si se unía ese sentimiento a un sujeto, los judíos, tenemos el fantasma completo. La democracia no son solo reglas. También son valores: la libertad, la ley, la representación. La corrupción vacía la democracia de valores. –¿La extensión del mercado financiero creó una red de corrupción internacional? –Sí, existe una corrupción internacional unida a un alto nivel de criminalidad. Y el crimen financia inversiones directas. A tal punto traba el funcionamiento normal de la democracia que, en Japón, fue imposible tomar medidas de fondo para sanear el sistema financiero por el peso de la corrupción. Es natural: la necesidad permanente de reciclar dinero y blanquearlo necesita un sistema fluido y ágil. el sistema económico internacional está fragilizado. ¿Cómo puede ser que Rusia, un país sometido a tremendas privaciones para su población, sea exportadora neta de capitales? –¿Combatir la corrupción es una batalla perdida? –Requiere la introducción de una fuerte ética pública. Yo creo que eso es posible, pero me pongo escéptico cuando veo que continuarán los paraísos fiscales que reciclan dinero. La primera parte del combate se puede ganar –relativamente– movilizando a la opinión pública y sosteniendo esa movilización a largo plazo. –¿Hay que empezar combatiendo la pequeña corrupción cotidiana? –Bueno, los mecanismos son los mismos. La pequeña corrupción incluso dispone de más excusas y coartadas para servirse de la función pública y abusar sacando beneficios privados. Pero no creo que haya que empezar peleando en un plano para pasar recién después al de la gran corrupción. Hay que combatir en paralelo. Es evidente que la lucha contra la pequeña corrupción no puede triunfar si los corruptos de bajo nivel están convencidos de que los grandes funcionarios son corruptos. Combatir solo a los corruptos chicos dejando a los grandes no sería una guerra contra la corrupción sino, solamente, un caso de discriminación de clase.
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en Buenos Aires dictando conferencias por invitación de la Fundación Foro
Sur, de Aníbal Jozami, que edita la revista Archivos del presente. Es autor de un libro
fundamental, el número doce en su producción, editado en París por Fayard: La
corruption de la République. Caso extraño entre los corruptólogos, allí analiza el
tema poniendo el acento no en la maldad intrínseca de los franceses sino en las
debilidades del sistema institucional, sobre todo la hipercentralización y la estrechez
de la clase política, que reducen la posibilidad de competencia inherente a la
democracia.