Son dos referentes importantes de la Internacional Socialista, cuya cumbre comienza formalmente hoy. D’Alema pronosticó una competencia fuerte entre De la Rúa y Duhalde. Lagos, que ya se ve presidente, no quiso arriesgar un pronóstico y de paso dijo que, en Chile, el caso Pinochet no es central.

MASSIMO D’ALEMA, JEFE DEL GOBIERNO ITALIANO
“La campaña será muy dura”

Por M. G.

Los mismos tonos: el mismo traje azul oscuro, la misma camisa celeste, la misma corbata azul, el mismo bigotito. Cábala o coincidencia, no importa, lo cierto es que Massimo D’Alema eligió el mismo salón de la embajada italiana donde el año pasado concedió su primera entrevista en la Argentina, cuando todavía no era jefe de gobierno. Se sentó, eso sí, en un sillón diferente, quizás porque después de haber pasado la prueba de gobernar Italia durante la guerra de Yugoslavia no teme que lo desalojen del otro sillón.
–En la política italiana hay una palabra terrible –dice a Página/12, Clarín y La Nación–: visibilidad. ¿Cómo puede hacerse visible ante la sociedad un partido que integra la mayoría de gobierno? Criticando al jefe de gobierno. Por eso hace falta dedicarle tanta energía a la gestión como paciencia a convencer, a tranquilizar, a... (Pregunta a su equipo) ¿Qué palabra hay en español?
–(Ayuda periodística tras el silencio del equipo) Me parece que es intraducible: rosquear.
–Mire, en todos los países cuando surge un gobierno la gente pregunta: ¿qué hará? En Italia la pregunta es otra: ¿cuánto durará? Hemos ampliado notablemente los tiempos. Romano Prodi, el primer jefe de gobierno del Olivo, llegó a los dos años y medio cuando antes el promedio no alcanzaba los diez meses.
–Pocos días después de la última entrevista en Buenos Aires fue elegido primer ministro. ¿Para este viaje a la Argentina se fijó algún objetivo en particular?
–(Ríe) Permanecer en el gobierno. Nuestra meta, de verdad, es un gobierno estable y asegurar para el Olivo el gobierno de nuestro país. El centroizquierda gobierna Italia desde 1995, cuando se terminó el primer, y único, gobierno de Silvio Berlusconi. Creo que no hemos estado mal. Si yo tuviera que hacer un balance, diría que redujimos la deuda pública, llevamos a Italia a integrarse al euro, restituimos el prestigio de la política...
–¿Ese balance se mantiene después de las elecciones europeas?
–Obviamente las elecciones recientes no fueron positivas para el socialismo. La izquierda tuvo serias dificultades, sobre todo en Alemania y Gran Bretaña. Hay dos problemas. Uno, la falta de trabajo. Logramos la moneda única pero debemos afirmar el desarrollo social. Y obviamente la guerra fue un momento muy triste.
(D’Alema está obsesionado por la guerra. Habla todo el tiempo de ella. Antes de esta rueda con periodistas almorzó con la Alianza: Fernando de la Rúa, Graciela Fernández Meijide, Jesús Rodríguez y Federico Storani. Les habló de Kosovo. Contestó preguntas de Kosovo formuladas por De la Rúa. Les dijo que gracias a Alemania, Francia e Italia no hubo invasión terrestre. Y solo superó la preocupación por Raúl Alfonsín expresada por Graciela, que hasta dio detalles médicos, cuando hizo el brindis final: “Por Raúl Alfonsín, porque cuando yo era joven viví su triunfo como la primera experiencia democrática en América latina después de las dictaduras”.)
Igual que en el almuerzo, D’Alema dijo en la entrevista que no había otra alternativa a la guerra.
–¿Por qué?
–Es obvio que si se llegó a la guerra es porque antes fracasó la política. Pero la situación en Kosovo había llegado a un punto intolerable y por eso hacía falta aplicar la fuerza. No podíamos tolerar la profundización y la extensión de la limpieza étnica. Y cumplimos en todos los frentes. Cumplimos con nuestros deberes militares dentro de la Alianza Atlántica, mantuvimos siempre la convicción de que la acción de fuerza no estaba dirigida a lograr un éxito militar sino político, pusimos muy alto el objetivo de incluir a Rusia en una solución y nos comprometimos con las acciones humanitarias. Asistimos a 70 mil emigrados. Siempre, aun en mediode los bombardeos, dejamos abierto el camino de la paz. Y además, tengan en cuenta que la guerra se hacía allí mismo, detrás del Adriático. Yo mismo fui en Pascua a la zona de los emigrados y puedo asegurar que fue tremendo lo que vi. La gente andando en carros... Vi la tragedia de cerca. Vi a los viejos con las piernas destrozadas, porque se las habían atravesado con bayonetas.
–Más allá de la guerra, ¿cómo se distingue su política de centroizquierda?
–Hay ciclos. El viejo ciclo estatalista terminó, junto con el taylorismo y el fordismo. Por lo mismo, creo que terminó el ciclo liberista del thatcherismo. Somos una izquierda que no repropone ideas del pasado sino ideas nuevas. Ahora, convengamos en que después hay que llevar a cabo las ideas. Y que hay dificultades. Pero veo que incluso en América latina hay espacio para una nueva izquierda.
–Usted estuvo antes de la interna de la Alianza entre Fernando de la Rúa y Graciela Fernández Meijide. Llega ahora en medio de la campaña electoral. ¿Qué diferencias encontró?
–Veo a la Alianza muy unida. Aquel momento era difícil, en medio de la batalla entre los dos candidatos. Ahora todo es más tranquilo. Pero ahora, también, hay otra situación en el Partido Justicialista. El peronismo resolvió sus problemas, encontró un candidato y ese candidato, Eduardo Duhalde, se presenta como la llave de la renovación. Por eso va a ser una campaña electoral muy dura.
–¿Por qué Italia es parte querellante en la causa por los desaparecidos italianos en la Argentina?
–La ley italiana obliga a defender a nuestros ciudadanos en cualquier lugar del mundo. Puede haber una excepción: el Ministerio de Justicia puede bloquear ese proceso por altas razones de Estado.
–En este caso, entonces, el presidente del gobierno no dio instrucciones al ministro.
–No. ¿Por qué íbamos a hacerlo? Actuamos en casos que, por otra parte, en principio tenemos muy probados.
–¿Hay posibilidades de una vuelta de la violencia política en Italia?
–Existe una ramificación de grupos clandestinos que quieren realizar actos terroristas. Pero el fenómeno no tiene nada que ver con los años ‘70, cuando el terror fue un emergente de una protesta social difusa. Ahora, la violencia es un fenómeno más aislado. Y más comprensible.
–¿A qué se debe?
–Yo prefiero no especular. Es un género que no me gusta. Y tampoco podría hacerlo: soy el presidente del gobierno.
–¿Qué le quedó de su militancia comunista?
–Hay que tener en cuenta que el PCI era herético respecto del comunismo soviético, ¿no? Yo conservo el sentido de disciplina. Y la obligación de no abandonarme al vedettismo.

LAS LIBERTADES EN CHILE SEGUN EL CANDIDATO RICARDO LAGOS
“En política somos adolescentes”

Por Martín Granovsky

Es el flamante candidato de la Concertación para las elecciones de diciembre. Autodefinido como “allendista impeninente”, ex ministro de Obras Públicas y de Educación, Ricardo Lagos suena hoy como el número puesto para suceder al democristiano Eduardo Frei en la Presidencia. Desde esa posición, y con la idea de que la próxima etapa de gobierno tendrá necesariamente otro ritmo, promueve un argumento que podría sintetizarse así: Pinochet ya no es el tema, el tema es el proceso de reconstrucción de la verdad sobre los desaparecidos.
–Chile se ve desde afuera como más movido. Más dinámico. ¿Es así?
–Bueno, digamos que Chile está bajo tres efectos. Uno, sufriendo las consecuencias de una crisis, pero con un programa de reactivación firme. Este año pensamos terminar con un 0,5 de crecimiento, que para América latina no está mal. Dos, con un ajuste ministerial que implica un dinamismo que quiere introducir el Presidente, en los últimos meses de su mandato. Y tres, en medio de una campaña, que funciona como una convocatoria a pensar el futuro y a marcar definiciones que van a marcar el desarrollo del país en los próximos 15 o 20 años.
–¿Dónde va a estar centrada la campaña?
–En el tipo de sociedad a futuro. En aceptar el mercado, pero introducir regulaciones y controles para compensar las inequidades. Y en políticas sociales y culturales para una sociedad más abierta, más plural, con una cierta renovación cultural, que me parece indispensable...
–¿Eso ya se está produciendo en Chile?
–Como dijo un amigo mío, Chile es un país adulto en materia de libertades económicas, es un país adolescente en materia de libertades políticas –porque en verdad allí hay enclaves autoritarios– y es un país infantil en materia de libertades del ámbito cultural. Pero no se pueden mantener estas dicotomías en materia de libertades. Hoy, ya, lo que va quedando de manifiesto es que hay que homogeneizar los grados de libertad en Chile.
–¿Cómo lo hará si gana la presidencia?
–Manteniendo el ritmo de crecimiento. Empujando modificaciones constitucionales a partir de la convocatoria a un plebiscito. Y colocando el debate cultural en el centro. Cultura es recuperar espacios públicos y generar espacios a los jóvenes, desde las becas para la universidad a un sitio donde tocar música o rapear. Si muchos jóvenes votan en diciembre, eso significará un empuje para una sociedad que está... bueno, un poquito anquilosada.
–En la Argentina causó mucha preocupación el arresto de los editores de Planeta solo por publicar “El libro negro de la Justicia”.
–¡Pero claro! ¿Cómo no se van a preocupar? Mire usted lo que provocó la detención. ¡Un libro! También usted puede decir que aquí está de por medio la honra de las personas. Para eso, señor, está la Justicia, con sus figuras de difamación e injuria. No es posible ni prohibir la circulación de un libro ni detener a los ejecutivos de una editorial.
–Pero en Chile, todavía, la libertad de prensa está supeditada a la seguridad.
–Hay una antigua legislación de seguridad del Estado. Actúa cuando se supone que el Estado corre peligro. Pero, ¿qué ocurre con eso en un mundo moderno? Un diario, que no es precisamente de izquierda, tituló: “Volvió la Inquisición”.
–¿Y cómo piensa desmontar usted ese aparato?
–Estamos promoviendo una discusión sobre ley de prensa.
–En la Argentina el consenso social dice que no debe haber ninguna ley sobre libertad de prensa. Que con la Constitución basta.
–Es una alternativa a estudiar. Después de todo, para la injuria están el Código Penal y los tribunales.
–¿Qué es mejor para la campaña electoral? ¿Pinochet en Londres o Pinochet en Chile? –Pinochet está dejando de ser un tema importante en Chile. De cualquier manera, le contesto que lo prefiero en Chile pero por este motivo: no me gusta que me digan “Mire, tiene que estar allá porque usted no lo puede juzgar en Chile”. Entonces yo respondo: “Tenemos un país mal organizado”.
–¿Y no es cierto?
–Claro que es cierto. Tenemos que organizar un país para que pueda juzgar a algunas personas, independientemente de quiénes sean ahora. O de quiénes serán. Lo contrario es decir: “Bueno, resignémonos a nuestra incapacidad de hacer las cosas bien en Chile”.
–Si Pinochet sigue afuera y usted gana las elecciones, ¿qué hará?
–El traspaso será el año que viene. Habrá que ver cuál es la situación de ese momento y qué pasos se pueden dar.
–¿El objetivo sigue siendo llevarlo a Chile?
–EL objetivo es generar las condiciones para lo que se hace fuera también se pueda hacer dentro.
–¿Cómo impactó en las Fuerzas Armadas la detención del general Sergio Arellano Stark?
–La intranquilidad puede venir del hecho siguiente. Como usted sabe, un juez, el juez Guzmán, ha planteado que aunque rige la Ley de Amnistía mientras haya personas que no se sabe dónde están hay un delito de secuestro. Y ese delito es continuo. Si no se sabe el momento de la muerte, no hay qué amnistiar. Cuando aparecen los cuerpos, el juez dicta el sobreseimiento. Si no, no. Eso nos permite acercarnos más a la verdad. Lo que a mí no me parece es que sea posible decir: “Y de esta manera cerramos el problema de los derechos humanos”. La persona que fue violentada en sus derechos, el familiar de una víctima... Son ellos los que van a ver cómo y cuándo se resuelven las cosas. No es un problema de acordar entre políticos y jueces.
–Pero no se puede llegar a la verdad sin alguna colaboración de las Fuerzas Armadas.
–Obviamente. Y hoy hay mayor disposición que antes.
–¿Qué diferencias tiene –si hay diferencias– con Eduardo Frei en el caso Pinochet?
–Yo he respaldado lo que a hecho el presidente Frei y su frase: “Quiero defender principios y no a una persona”.
–¿Y cuál sería el principio?
–El principio es el respeto a la soberanía jurisdiccional del Estado de Chile, en tanto se trata de crímenes o delitos cometidos en Chile.
–Pero la Convención contra la Tortura no especifica ese principio. Al contrario: incluye la extraterritorialidad.
–Cuando se produjo el último fallo de los Lores, el Gobierno emitió un comunicado: “Los principios que el Gobierno de Chile ha dicho que deben ser respetados han sido reconocidos por la Justicia. Eso es lo importante”. Y esa es la razón por al cual el Gobierno de Chile no toma más parte en el juicio que se le sigue a Pinochet.
–¿Cómo observa la idea de convivir entre la Concertación allí y la Alianza aquí?
–Estamos conscientes de que es muy difícil un gobierno de coalición en un sistema presidencial, por razones obvias. Y en ese sentido creemos que lo que ha ocurrido en la Argentina también apunta a la consolidación de un sistema más democrático. Si usted quiere, en el fondo, todo el mundo le dice aquí: “Mire, hay dos bloques relativamente importantes que disputarán la presidencia”. Los dos con capacidad de conducción y capacidad de gobierno, y eso creo que es muy importante desde el punto de vista de un país. Tanto como con Eduardo Duhalde como con Fernando de la Rúa, que con la Alianza marca un hecho nuevo en la política argentina.
–¿Con quién preferiría convivir como Presidente?
–Con cualquiera de los dos.
–¿Y quién prefiere que gane?
–El que tenga muchos votos.

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