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TOMAS BORGE, REPRESENTANTE DEL SANDINISMO
“El socialismo sigue siendo el sueño”

Uno es nicaragüense, fue comandante por años de la guerrilla sandinista y ministro clave de un régimen revolucionario. El otro es alemán, fue ministro de un próspero Estado industrial. Dos visiones muy diferentes del socialismo que confluyen en la reunión de Buenos Aires.

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Por Luis Bruschtein
t.gif (862 bytes) “Países como el nuestro, que han sido falsamente acusados por Estados Unidos para justificar intervenciones armadas, no pueden mirar sin preocupación lo que pasó en Yugoslavia”, advirtió a Página/12 el comandante guerrillero nicaragüense Tomás Borge, que preside la delegación del Frente Sandinista en esta reunión de la Internacional. Casi 20 años después de la entrada triunfal del sandinismo en Managua, el ex ministro del Interior de la revolución criticó el socialismo real de la ex URSS, pero aclaró que el socialismo sigue siendo el sueño de los militantes revolucionarios.
–Usted fue comandante guerrillero y dirigente de un proceso revolucionario. ¿Cómo ve desde ese lugar las nuevas corrientes de pensamiento que hay en América latina y en el mundo?
–Tengo la impresión de que en este momento hay un auge de la derecha en el mundo. Si bien las fuerzas progresistas han venido ocupando espacios, sobre todo en este continente, ha sido a contrapelo de las oleadas neoliberales y de la imposición en este planeta de concepciones, diría yo muy arrogantes y peligrosas. En América latina se avisora un auge de fuerzas democráticas y progresistas que se detectan en el seno de la Conferencia de Partidos Políticos de América Latina, la COPPAL, en movimientos como los del Frente Amplio del Uruguay, el PT del Brasil, el PRD de México. En Centroamérica es evidente la preocupación de la derecha por el auge de las fuerzas progresistas. Todo eso, con la avalancha, yo diría muy poderosa, de concepciones políticas en Europa cuya expresión más evidente fue el bombardeo de la OTAN contra Yugoslavia.
–¿Los sandinistas apoyan ese bombardeo?
–Mire, de ninguna manera estoy absolviendo las políticas de Milosevic en relación con Kosovo, pero la verdad es que no deja esto de recordarme lo que ocurrió en Nicaragua durante la guerra de agresión de la que fuimos víctima en relación con la Costa Atlántica. Allí una parte importante de una etnia misquita de unas 150 mil personas fue organizada en grupos armados por los Estados Unidos. De esa manera pretendían separar de Nicaragua a la Costa Atlántica.
–¿Estados Unidos hizo una acusación contra el sandinismo similar a la que ahora planteó contra Milosevic?
–A nosotros se nos calumnió diciendo que habíamos asesinado a 200 mil misquitos cuando en aquella época había un poco más de 150 mil en todo el territorio. Y siguen estando allí, no sé dónde estarán las decenas de miles de muertos. Se nos acusó falsamente de genocidas para justificar una intervención armada. Entonces no pueden menos que preocuparme todas estas acusaciones que se han hecho en Yugoslavia contra los serbios en relación a Kosovo. Aunque parece ser verdad que hubo políticas antiétnicas en todos esos lugares.
–Si son ciertas esas acusaciones, ¿es legítimo justificar con ellas una intervención armada?
–Nadie puede hablar una palabra en este mundo, nadie puede decir que decenas, centenares de miles de bombas que cayeron sobre Yugoslavia no fueron para defender los derechos humanos porque uno puede ser excomulgado. La verdad es que Yugoslavia se redujo a cenizas, que los bombardeos destruyeron hospitales, no sólo la embajada china, sino también centros neurálgicos para la vida humana. Consideraron que las centrales eléctricas eran blancos militares sin tener en cuenta que destruirlas significa dejar a los hospitales sin energía, a las escuelas sin energía. Nosotros, que queremos estar en la Internacional, tenemos la duda de que se nos considere disidentes en posiciones aparentemente mayoritarias. Inclusive se critica a Cuba por supuesta violación a los derechos humanos. Hasta se dice que en el propio seno de la Internacional se quiere sancionar a Cuba, lo cual es altamente preocupante.
–¿Resulta incómodo el nuevo escenario internacional para fuerzas políticas como el sandinismo?
–Este es un mundo altamente difícil. La globalización constituye una epidemia contra la cual no podemos vacunarnos, tenemos que convivir con ella, buscar fórmulas o respuestas a los males de la globalización y yo creo que una de ellas es la integración económica, la conformación de bloques regionales y la búsqueda de acuerdos.
–¿Es posible el surgimiento de movimientos armados como en los años ‘70 en América latina?
–En general pareciera que la lucha armada hubiera entrado en desuso. Inclusive en Colombia, que es donde más tiempo sobrevivió, hay una negociación. Por regla general se impone la negociación. En Nicaragua, por ejemplo, ya no es posible. Allí la lucha deberá tener otras características, sin descartar movimientos populares, más o menos enérgicos, que pueden aparecer en cualquier parte de América latina.
–¿Qué fue lo que cambió para que aquellos movimientos buscaran el camino de la negociación?
–Yo creo que el mundo ha ido avanzando y las condiciones políticas de hoy no son tan terribles. Con respecto a los derechos humanos, la situación es superior a la de hace algunos años. Ya no es posible aquella etapa brutal que se inició en Chile o en Uruguay. Son momentos históricos superados. Ya no es posible asesinar a monseñor Arnulfo Romero como se hizo en El Salvador, ya no es posible tener campos de concentración como los que tuvo Pinochet en Chile, ya no es posible un gobierno militar tan brutalmente represivo como el que hubo en la Argentina. No es posible eso. Aunque es posible todavía que, precisamente levantando la bandera de los derechos humanos, se dejen caer miles de bombas en Yugoslavia.
–¿Qué significado tiene la palabra socialismo ahora para la construcción de sociedades igualitarias en América latina?
–Creo que el socialismo sigue siendo el sueño de muchos revolucionarios en el mundo, y es nuestro propio sueño. El socialismo que se practicó en la Unión Soviética fue un socialismo falso. Le llamaban socialismo real, pero era un socialismo despojado de buen gusto, enemigo de la estética, de las libertades individuales, carente de fantasía, era un socialismo destinado al fracaso. Ahora hay que construir un socialismo en libertad, hay que garantizar la libertad de creación, la libertad de expresarse en un régimen socialista que alguna vez vamos a construir sobre esta tierra y que, en alguna medida, tendrá las limitaciones que imponga la correlación de fuerzas en el mundo. Los sandinistas no hemos renunciado a ese sueño.


CHRISTOPH ZöPEL, DIPUTADO SOCIALDEMoCRATA ALEMAN
“La prioridad es la pobreza”

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Por Luis Bruschtein
t.gif (862 bytes)  El diputado Christoph Zöpel es miembro del Comité de Relaciones Exteriores del Bündestag –el Parlamento alemán– y ex ministro de Desarrollo de Renania-Westfalia del Norte y forma parte de la delegación del Partido Socialdemócrata alemán a la Internacional Socialista. “La discusión de la tercera vía –que propuso el canciller de su país Gerhard Schroeder– no tiene mucho sentido fuera de Europa”, aclaró a Página/12. “Las realidades son distintas y en América latina parece que la prioridad es lograr una distribución más equitativa del ingreso, eliminar la pobreza.”
–Las diferencias sociales se notan en la calle. En Zagreb el ingreso per cápita es bastante menor al de la Argentina, pero allí no hay villas miserias como las que hay que Buenos Aires. Los planteos programáticos que se pueden hacer en América latina y Europa son muy distintos aún para partidos afines. En Alemania el ingreso triplica al de la Argentina. Pero la carga de impuestos es del 40 por ciento del ingreso. No se puede trasladar en forma mecánica debates a distintas realidades. El debate necesario en América latina es la distribución del ingreso para fortalecer el tejido social con una infraestructura social más humana.
–Difícil encontrar prioridades comunes ante realidades tan distintas...
–Antes, en América latina, la prioridad era la recuperación de la democracia. Ahora es un continente totalmente democratizado, mientras que los problemas en este tema se dan más en lo que fuera Europa del Este. El desafío más grande está dado por la conformación de partidos democráticos y de izquierda en Rusia. El grupo relacionado con la IS en Rusia es todavía muy pequeño y de escasa incidencia, con muy poca representación en la Duma. En Alemania, socialdemócratas y democristianos competimos electoralmente pero en América latina muchas veces trabajan juntos porque son partidos democráticos, como sucede en Chile y en otros países desde que cayeron las dictaduras militares.
–Sin embargo, la Internacional Socialista plantea la necesidad de afrontar en forma conjunta las consecuencias de la globalización...
–La principal característica de la globalización es que multiplica y acelera los negocios y las finanzas pero no la circulación de bienes. A esto se liga que abre las puertas a la posibilidad de especulación con consecuencias muy negativas. Estas consecuencias sorprendieron a los Estados Unidos y la Unión Europea porque son economías tan fuertes y tan sólidas que es muy difícil especular contra ellas. De todas maneras, la última reunión del G-7 concluyó con la decisión de crear un sistema de control y observación del flujo financiero. Con este fenómeno a los países emergentes no les queda más remedio que ligar sus monedas al dólar o a la moneda europea, que no es lo mismo que dolarizar.
–¿No comprometen sus posibilidades de decisión en política económica?
–Creo que una de las grandes ilusiones del pasado fue resolver los problemas sociales con espejismos en el orden de la política monetaria. Pero sólo se puede repartir lo que existe en bienes reales. Si Argentina logra un presupuesto equilibrado en condiciones de estabilidad puede hacer una política keynesiana, en un sentido esquemático, a partir de repartir los excedentes que genere el Estado o endeudarse en una cantidad razonable. En los ‘90, Argentina logró estabilidad, pero no pudo acumular gran cantidad de reservas. Estas son dificultades coyunturales.
–Aún en el seno de la Internacional subsisten planteos Norte-Sur, como el creado por los subsidios europeos a la producción agrícola ¿Cómo se plantean las soluciones desde gobiernos afines?
–La crítica por los subsidios a la producción agropecuaria en Europa la recibimos de muchos países del mundo. Si Europa llevara a cabo lo que le piden, Argentina no sería muy beneficiada porque hay decenas de países que piden lo mismo, como Marruecos y otros de Africa y Asia, por lo que para Argentina resultaría una competencia imposible. Europa no puede consumir tantos productos agrícolas como le quierenvender. Por supuesto hay conversaciones y Argentina está muy concentrada en ese punto. En el caso de Alemania, no nos afectaría tanto levantar esas medidas porque sólo el uno por ciento de la población trabaja en el campo.
–En casi todos los discursos se puso el acento en la necesidad de fortalecer a las Naciones Unidas. ¿No es contradictoria esa concepción con la forma en que la OTAN lanzó el ataque contra Yugoslavia?
–Allí tuvo mucha responsabilidad China, porque si China se hubiera sumado a las sanciones no bélicas que se impulsaban en un comienzo de la crisis en el Consejo de Seguridad, es muy probable que no se hubiera llegado a la necesidad de la intervención militar. Es cierto que durante los bombardeos se difundió esa impresión de debilitamiento de las Naciones Unidas. Pero al finalizar la crisis de Kosovo la imagen fue exactamente la inversa porque la solución estuvo ligada en parte a los esfuerzos realizados por Estados Unidos y la OTAN, pero también al aporte de otros estados como Rusia y China.
–¿Cuál es su opinión con respecto al juicio contra represores argentinos en su país?
–En Europa y en especial en Alemania hay procesos legales de este tipo llevados por una Justicia independiente para juzgar criminales de guerra y violaciones a los derechos humanos, no sólo en Argentina, sino también en otras regiones. En nuestro país esta situación tiene que ver con el orden jurídico alemán. Considero que estas acciones son necesarias y que deberían realizarse también junto con las cortes establecidas por las Naciones Unidas, además de que tienen que servir para el diálogo entre los distintos países. Tendría sentido que exista una instancia internacional, ya que se trata de ciudadanos europeos que fueron víctimas de Estados latinoamericanos, en ese caso dictaduras militares. Pienso que la solución sería la existencia de una Corte en las Naciones Unidas que se encargue de este tipo de violaciones a los derechos humanos.

 

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