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Por Sergio Moreno  –¿Cómo
llega usted al peronismo?–Fue un proceso generacional. Mi generación sufrió una serie de defraudaciones. Perón era visualizado como el demonio y generó una especie de atractivo porque quienes lo combatían nos iban defraudando. El personaje que me resultó muy atractivo es Héctor Cámpora padre. Cámpora encarnaba aquello para lo cual yo había sido formado para... no digo odiar, pero sí en todo caso combatir. Y me encuentro con un personaje de una riqueza mayor de la que yo suponía. Pero una de las cosas que más me signaron fue el golpe de Onganía, porque mostró la irracionalidad máxima en la toma del poder, la decisión de tomar el poder por el solo hecho de proponérselo. El gobierno de Illia era ciertamente débil, viciado en su origen, pero ésos no eran los motivos por los cuales lo volteaban. –El peronismo también jugó un papel pro golpista. –Es cierto, incluso recuerdo haberlo discutido con Cámpora. Me dijo: “En definitiva, Righi, nosotros estamos igual que todos ahora; para el peronismo, una proscripción general es mucho mejor que una proscripción sectorial”. Ahí me fui acercando más al peronismo. Reconocí que Cámpora tenía razón: en definitiva, las que estábamos viviendo en ese entonces eran democracias ficticias. –¿Usted ya trabajaba con Cámpora cuando Perón lo nombró delegado? –Estaba muy cerca de él. (Daniel) Paladino está siendo cada vez más desautorizado desde Madrid porque en vez de ser el delegado de Perón ante los militares se estaba transformando en delegado de los militares ante Perón. Cámpora era una opción para Perón, tenía un excelente capacidad de diálogo, era muy bueno en la negociación política. –¿Tuvo trato con Perón? –Poco. La primera vez que lo vi fue durante el primer regreso, en noviembre del ‘72. Estuve una vez a solas con Perón, después de Ezeiza. Fui el primero en llegar a Gaspar Campos. Perón estaba muy quejoso porque había estado viendo televisión –habíamos emitido en cadena, toda la tarde– y se quejó de la programación. Yo le dije: “Mire General, la verdad es que el país está muy convulsionado; debo serle honesto, yo no tomé la decisión de transmitir en cadena pero la acompañé, de modo que si hay alguna crítica me hago cargo de la parte que me toca”. “No, la crítica no es política, la verdad –dice– es que los programas eran espantosos”. –En 1970 se produjo el asesinato de Aramburu y el nacimiento de Montoneros. ¿Cómo evaluaron ese momento? –La violencia sólo se podía resolver con un sistema de reglas que la sustituyera y que fueran respetadas por todos, que podría sintetizarse en la idea de llevar el estado de derecho hasta sus últimas consecuencias. No estábamos dispuestos a reconocer que el peronismo era el  responsable de la violencia. Quienes
iniciaron la violencia fueron los que desalojaron al peronismo del poder. Hubo una
discusión con (el entonces presidente Alejandro) Lanusse en la cual él nos reclamó
porque no fuimos al velorio de un militar asesinado. Y yo le dije: “Mire, general, el
primer velorio al que yo fui fue al del general Valle, fue un compañero suyo, y no lo vi.
He ido a muchos velorios en todo este tiempo, en los cuales tampoco lo vi. Pero de lo que
se trata no es de saber a qué velorios fuimos unos y otros; de lo que se trata es de que
no haya más velorios en la Argentina.” Visto a la distancia, haber matado a Aramburu
fue injustificado, tan injustificado como todos los asesinatos que hubo.–Perón envió una carta en la que justificó el asesinato y en el peronismo había en ánimo justificatorio muy extendido. –No cabe duda. La justificación de la violencia de ambos bandos estaba muy generalizada en esa época. Pero no era nuestra visión. En cuanto a Perón, estaba proscrito, desalojado por la fuerza, en el ostracismo, y no me parece que se le pueda reprochar que haya utilizado todos los métodos posibles para recuperar el poder. –Cuando Cámpora fue nombrado delegado de Perón, tuvo que tratar con la JP y con el sindicalismo. ¿Cómo llevaba adelante esas relaciones? –Cámpora fue invulnerable y eficiente en su conducción del conjunto del peronismo mientras fue delegado. Nunca tuvo dificultades con el sindicalismo ni con la JP que eran los sectores más enfrentados. Eso cambia un poco durante la campaña electoral, en la cual la presencia de la Juventud Peronista y el tono que la da el propio Perón hace que aparezca como una figura un poco más radicalizada. –¿Cómo era la relación con Montoneros? –Estaba mediatizado a través de voceros de JP, que se asumen como Montoneros mucho tiempo después. No teníamos trato con conducciones orgánicas de Montoneros ni de ninguna otra organización. –Después de la campaña vino el triunfo y se avecinaba un episodio difícil para el gobierno: la liberación de los presos políticos, que se produjo la noche de la asunción, el 25 de mayo... –Había una cosa clara en la Argentina de los 70: nadie discutía que tenía que haber una amnistía, ni de afuera ni de adentro del peronismo, y que había que “arrancar con un país 0 kilómetro”. La discusión más fuerte era con los sectores más radicalizados: con el ERP, para quien era muy importante que el gobierno apareciera liberando los presos como consecuencia de la presión popular, lo cual era realmente ficticio. No había duda de que iba a haber una amnistía y que los presos iban a quedar libres. El tema era el método y la velocidad de la liberación. A nosotros nos parecía que lo prolijo era la amnistía, una ley del Congreso cuya aprobación podía llevar, en rigor, no más de un par de días, por el nivel de consenso que había. En cambio, desde los sectores más radicalizados del peronismo se pretendía que el gobierno indultara. –Usted se opuso al indulto. –Sí, porque me parecía que hacía a la salud institucional del país que los presos salieran con la mayor base de consenso posible, y no a través de una decisión individual del Presidente. Ocurrieron los episodios de la cárcel de Devoto. La alternativa era dictar el indulto o reprimir a los familiares de los presos que iban a salir 48 horas después, situación que no tenía ningún sentido. En esas circunstancias se tomó la decisión: yo anuncié el indulto, un grupo de diputados que estaban allí firmaron un acta que permitió la liberación de los presos, y la Ley de Amnistía se aprobó 48 horas después. Después, recuerdo, (Mario Roberto) Santucho (jefe del ERP) salió a decir que había quedado demostrado que “nosotros le arrancamos la amnistía al gobierno”. Yo le contesté: “Si ustedes tenían tanta fuerza, ¿por qué no se la sacaron al gobierno de Lanusse?”. –¿Cuándo se enteró de que iba a ser el ministro del Interior? –En la Semana Santa del ‘73. Yo quería ser ministro de Justicia. Cámpora insistió, me torcieron el brazo, y fui ministro del Interior. –¿Cómo encaró el tema de las fuerzas de seguridad en un país hiperpolitizado, dividido, con guerrilla..? –Creíamos que la guerrilla se iba a ir conjurando a medida que fuera quedando aislada y sin motivo para hacer operaciones de violencia. Cámpora tenía dos preocupaciones y quería mandar mensajes claros: una era que no se toleraría ningún acto de corrupción, la otra, que no iba a haber ningún atropello ni ningún argentino que sufriera menoscabo en sus derechos individuales. Eso requería una definición que hicimos en la policía. Si uno ve las definiciones de aquel discurso que tanto impacto tuvieron... –El famoso discurso en el Departamento Central de Policía... –Sí. Defender el principio de presunción de la inocencia, o de humanidad de las penas, o que no iba a ser tolerado un apremio ilegal, aparecía como una novedad. Fue muy impactante para la época. –¿Con quiénes elaboró ese discurso? –Hubo pluma de Pablo Piacenttini, que es un periodista argentino que vive actualmente en Italia, también algunas ideas de Horacio Verbitsky, otras de (el actual camarista federal de La Plata, Leopoldo) Schiffrin, yalgunos párrafos del doctor Bacigalupo (actual miembro del Tribunal Superior de España), que curiosamente moderó parte del discurso y alguna gente le adjudicó haberlo endurecido. Y, por supuesto, algunas cosas mías también. –Se avecinaba el regreso de Perón, que designó la comisión de retorno que tuvo a cargo la seguridad del acto en Ezeiza. Usted se oponía a eso. –Claro. El problema que había era que, como las fuerzas de seguridad eran las mismas que habíamos heredado del gobierno anterior, el argumento de Osinde y de la comisión de regreso –de López Rega– fue: “¿Cómo estas fuerzas de seguridad que son gorilas y responden al régimen van a darnos seguridad?”. Yo me opuse, pero nada se pudo hacer. –Y se produjo la masacre. –Sí. Se dio una pelea por ver quién controlaba los primeros 400 metros frente al palco. Supuestamente, quien ocupase ese lugar iba a fijar la línea del acto. El palco estaba tomado por los fascistas de (el coronel Jorge) Osinde, armados, y todo comienza cuando una columna de la JP, que creo venía de La Plata, no puede entrar y decide dar la vuelta por detrás del palco. Ahí comenzaron a disparar desde el palco. –Perón, ese mismo día, le echó la culpa a la izquierda. –Fue la información que le pasaron a Perón los mismos que habían armado el palco y los que estaban en el palco. López Rega. –¿Cómo era compartir el gabinete con López Rega? –Había poco diálogo y él no participaba abiertamente en nada. Era un hombre muy oscuro, limitado. Y su fuerte era la intriga. –Ezeiza fue el principio del fin del gobierno de Cámpora. Con Perón en la Argentina, además, el gobierno de Cámpora comenzó a perder sentido. –Establecido que Perón quería ser presidente, el conflicto pasó por los sectores más vinculados a López Rega e Isabel, cuyo objetivo era sacarnos del gobierno a tomatazos. Nuestro objetivo era irnos de la mejor manera posible. Y bueno, ni nos pudieron echar ni tampoco nos fuimos intactos. Salimos con algunos coscorrones. A partir de ese momento vino la persecución de López e Isabel. –¿Cómo fue la persecución? –Mientras vivió Perón no tuve serios problemas. Después de su muerte empieza un operativo de la Triple A cada vez más fuerte. Comenzaron a arrancar gente de su casa y cuando me llegó la noticia de un episodio en mi contra que se iba a producir, y fue chequeado... me metí con mi familia en la embajada de México. Era setiembre del ‘74, y viajé a México el 5 de octubre. Un año después, cuando vuelve Cámpora, casi vuelvo. Si lo hubiera hecho, quizá no estaríamos conversando ahora... –¿Ustedes preveían el golpe de Estado? –Mientras vivía Perón, no. Cuando murió, se veía claramente que el gobierno que quedaba, en esas manos, no podía resultar razonable. Más allá de que el golpe era no deseable y evitable. –¿Por qué no se evitó? ¿Faltó decisión o voluntad política? –Yo no vivía en el país, por lo que tengo una visión mediatizada de esos episodios. Pero, si bien la decisión de dar el golpe era cierta, de haber desplazado a Isabel del gobierno tal vez hubiese servido de algo. Yo no hubiese ahorrado esfuerzos para hacerlo. Creo que la dirigencia política de la época estaba maniatada por sus propias circunstancias e hizo todo lo que pudo. No obstante, si se hubiese desplazado a Isabel se habría descomprimido un poco la situación y hubiera quitado pretextos. –La mayoría de ese gabinete de Cámpora fue tildado de montonero. –En la simplificación maniquea de la época –y sobre todo después, porque al gobierno militar le interesó–, Cámpora fue tildado de montonero, y le costó mucho trabajo sacarse ese cartel falso de encima. –¿Usted se lo sacó? –No sé si me la saqué, supongo que sí, a esta altura, ¿no? Eso espero. En todo caso, ya no me preocupa. No tengo problemas en asumir las cosas que hice. No tengo problema en que alguien pueda pensar que soy unapersona de izquierda. Lo que sí me parece injusto es que me adjudiquen prácticas autoritarias, como de alguna manera tuvieron Montoneros, que yo no tuve. –¿Cómo fue el final de Cámpora? –El final de Cámpora... Me reencontré con Cámpora cuando el gobierno militar permitió su salida de la embajada una vez que tuvo claro que se iba a morir. Era un hombre muy entero, con  una capacidad para soportar la adversidad
realmente espectacular. Hubo un momento en el cual estuvo bastante bien. Estaba muy
enfrentado con Montoneros, él había vivido una situación “de pinzas” muy
compleja, porque mientras el gobierno militar lo tildaba de montonero, Montoneros trataba
de favorecer la versión porque creían que les convenía políticamente. Y además,
estaba solo en la embajada, sin poder hablar de una situación realmente muy difícil. De
cualquier forma, hizo ahí algunas manifestaciones en contra de la violencia y del
terrorismo, y muy claras en contra la dictadura. Y bueno, poco a poco fue declinando...–¿Cuándo volvió al país? –Yo fui de los que el gobierno militar nunca retiró del acta institucional, de modo tal que volví recién en marzo del ‘84, cuando (Raúl) Alfonsín ya estaba en el gobierno. –Cuando volvió, ¿se reincorporó al peronismo? –Mi lugar fue la renovación. Allí encontré un peronismo en el cual me sentía cómodo, podía nuevamente asociar respeto institucional, vigencia del estado de derecho y justicia social. Participé en la elección interna que Menem le ganó a Cafiero: perdí. Y desde entonces prácticamente no he hecho política hasta hace poco, cuando unos amigos me convocaron para ver si podía aportar algo a la campaña de Duhalde, cosa que estoy haciendo. –Usted estuvo relacionado con José Luis Manzano. –Manzano, bueno... Lo conocí por un amigo común. Me pareció un muchacho muy inteligente. Cuando fue presidente del bloque colaboré con él, sobre todo porque había muchos temas como el Punto Final, la Obediencia Debida. Cuando perdimos la elección interna la relación se enfrió, porque yo no me acerqué a Menem. En alguna oportunidad él me pidió, siendo ministro del Interior, colaboración. Pero nunca fui funcionario de este gobierno. –¿Pero usted no estuvo en Petroquímica Bahía Blanca? –Sí, pero ésa era una empresa estatal con fuerte imperio privado. Fui asesor letrado de Petroquímica Bahía Blanca desde el ‘90 hasta la privatización. Fue un ejercicio profesional, no fue una función pública. –¿Cómo evalúa estos diez años de menemismo? –La experiencia Menem no deja un saldo positivo. Reconozco que heredó una situación muy compleja. Tengo dudas de si la única posibilidad era un plan económico de tanta dureza, tan ortodoxamente liberal. Me parece que tomó la opción del peor liberalismo y creo que el capitalismo ofrece múltiples opciones. Creo que Menem actuó con la fe del converso, tomó el modelo más brutal. Lo que establece mi mayor distancia con el gobierno es la crisis social que generó y cómo reacciona frente a ella. –¿Cree que Duhalde podría modificar eso? –El peronismo es mucho más querible en los momentos de adversidad que en los momentos de apogeo, y estamos en un momento de adversidad. En segundo lugar, el peronismo
tiene capacidad de reacción. Y la tercera es que uno, para dejar de ser peronista, tiene
que encontrar una opción mejor. Si la hubiera encontrado, la hubiera tomado. Y no la
encontré. Duhalde tuvo la virtud de frenar a Menem, por lo cual no hay reelección. El lo
paró. Se rodeó de alguna gente muy interesante, y hay un espacio en el cual me siento
cómodo. Lo que no quiere decir que coincida con todas las definiciones de la campaña.–¿Volvería a ser ministro del Interior? –Tengo poca vocación por la función pública porque hay un dato que me retrae mucho: cuando acepté un cargo público en los 70, no tenía dudas de que nadie cuestionaba la honorabilidad. Yo fui ministro del Interior muypoco tiempo, se dijeron de mí muchas cosas, y ciertamente no gratas, pero nunca se dijo que yo me había llevado un centavo de la función pública. Y hoy, acceder a la función pública implica invertir la presunción de honestidad, y ése es un precio que me parece difícil que esté dispuesto a pagar.
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Una de las teorías
nacidas durante la apertura democrática de 1982-83 sostiene que la violencia política
desatada en la Argentina a partir de 1955 era incontenible, imposible de parar. El golpe
militar que derrocó a Juan Domingo Perón, la consiguiente y persistente proscripción
del peronismo, los golpes de palacio contra Arturo Frondizi y Arturo Humberto Illia
fueron, siguiendo esa línea de pensamiento, los episodios fundantes de la violencia
“de abajo”, contra el régimen que impidió la vuelta al poder del peronismo
hasta 1973.