El País de Madrid
Por Francesc Relea y Carlos Ares  –¿Qué siente usted
cuando se identifica al menemismo con corrupción, enriquecimiento fácil, amiguismo?
–Eso son expresiones del lenguaje, que hacen incursión en el mundo de la política y
están referidas también a otros políticos. Quienes despiertan en la gente estos
sentimientos son casos de corruptos, y eso en el campo de la sociología se llama
fenómeno de proyección. Es decir, lo que uno es pretenden que sean los demás, entonces
el corrupto le dice corruptos a los demás. Es lo que pasa con la gente de la Alianza, son
unos corruptos totales aquí en Argentina y no de ahora sino de siempre, inclusive el
candidato a vicepresidente se llevó una banca que no le perteneció y eso es corrupción.
Podríamos hablar de muchos casos, como por ejemplo, la actual candidata a gobernadora de
la provincia de Buenos Aires trabajaba en dos lugares con distintos nombres, Graciela
Fernández Meijide en un lado y en el otro lado como Rosa Castañeda y era la misma
persona. Eso es corrupción y la cantidad de empleados que han designado sin que presten
funciones en el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, a tal punto que uno de los
expedientes está en el juzgado a nombre de De la Rúa, Fernando, por incumplimiento de
los deberes de la función pública y creo que también defraudación. Encabeza el listado
de los que están siendo investigados el gobernador de la Ciudad de Buenos Aires, el jefe.
Eso es corrupción. Yo no tengo un solo proceso abierto, y es lo mismo que me hicieron los
militares antes del golpe de 1976, porque éstos tienen mentalidad de militares y por eso
golpean la puerta de los cuarteles permanentemente, esta gente de la Alianza.
–¿Cree usted que la corrupción está muy arraigada en la sociedad argentina?
–No conozco por ahora, salvo los que han eludido impuestos, a ningún empresario en
la cárcel y menos gente del Gobierno. En cambio, en el país de ustedes se habló mucho
de corrupción y fueron a parar a la cárcel varios, porque realmente había corrupción.
No nos llevemos de las palabras, vamos a los hechos. El que hace una denuncia por
corrupción, o es falsa la denuncia o es cómplice.
–Usted se opone violentamente a los procesos que sigue el juez Baltasar Garzón en
Madrid.
–Esta actitud del juez Garzón significa una injerencia directa en la soberanía de
Chile. Yo dije en una ocasión que aceptamos y agradecemos a España el proceso de
colonización –de 1492 en adelante–, la evangelización –hemos dejado a un
lado un montón de cosas que no vale la pena traer a colación–, pero lo que no vamos
a tolerar es la colonización judicial. Y la actitud del juez Garzón tiende precisamente
a eso. Hemos firmado unos congresos, una cumbres de los países de Iberoamérica, todos,
incluidos el rey y el jefe de gobierno de España y todos los mandatarios de los países
de Iberoamérica... Las conclusiones de esos congresos, de esas cumbres donde sostenemos
de forma terminante el principio de territorialidad. No admitimos la extraterritorialidad
de la gente. Me parece que lo que pretende fundamentalmente el juez Garzón es figurar
para estar todos los días en la televisión, en los diarios, en los medios y ha cometido
un error tremendo. Se tendría que haber impedido a punto tal que ahora el presidente Frei
no va a ir a la cumbre de La Habana por esta situación, y la Argentina, haciendo causa
común con Chile, tampoco irá. Y estamos haciendo causa común con Chile pese a que la
persona que está pasando ahora por estos momentos difíciles es Pinochet. Pese a ello,
porque Pinochet estuvo y ayudó a Inglaterra con motivo de la guerra de las Malvinas, pero
hay principios que están por encima de las decisiones que toman los hombres.
–¿Confirma, entonces, que no va a ir a La Habana?
–No, no voy si es que no le dan solución a este problema desde España o desde
Inglaterra.
–¿Para usted, como demócrata, es más importante la extraterritorialidad de la
Justicia o que se juzgue a Pinochet?
–No, no, por favor. A Pinochet lo tienen que juzgar los chilenos.
–¿Cree realmente que lo pueden juzgar?
–Con toda seguridad. Tiene varias querellas abiertas.
–Pero en Chile rige la ley de amnistía.
–Usted no puede entrar a juzgar las leyes que se dictaron en otros países que no son
el suyo. Pero igual, con posterioridad a la ley de amnistía hay causas que se han incoado
contra Pinochet por hechos posteriores a esa ley. Me parece aberrante que un juez, en este
caso de España, tenga injerencia o se meta en la soberanía de un país soberano como
Chile.
–¿Le parecería aberrante que fuera juzgado por un tribunal internacional?
–Pero es que no existe. Los hechos deben ser anteriores a las situaciones que se van
planteando... Si hubiera un tribunal internacional, la cosa sería distinta, y a Pinochet,
por ejemplo, con una legislación como la que yo estoy solicitando, se le hace conocer
esta ley y con toda seguridad no habría salido de Chile.
–¿Cree usted en la globalización de la Justicia?
–Para la globalización de la Justicia es fundamental tener una legislación que
posibilite ese proceso de globalización, de tal manera que contemos con una jurisdicción
a nivel internacional y una competencia que posibilite la detención de los delincuentes y
su enjuiciamiento en el lugar de detención. Pero eso yo ya lo propuse en las Naciones
Unidas hace tiempo y ahora se está trabajando en los tribunales internacionales, en Roma
hubo hace poco un congreso. Es conveniente una legislación que haga referencia a este
tema y la creación de los tribunales correspondientes. Pero tal y como están las cosas
es muy difícil llegar a la globalización de la Justicia. Se ha globalizado el delito,
entonces hay que globalizar la Justicia.
–Su hija, Zulemita, visitó recientemente Cuba. ¿Trató el tema de la Cumbre
Iberoamericana con las autoridades de la isla?
–Yo hablé personalmente con Castro y le expuse las causas por las que no
concurriría. En alguna medida pienso que a Castro no le desagrada esa posición de la
Argentina y Chile, porque mañana o pasado él mismo puede ser víctima de este tipo de
maniobras. Entendió la explicación.
–¿Está de acuerdo?
–No dijo nada. Pero si Pinochet vuelve a Chile antes de la cumbre voy a ir a La
Habana. ¡Ojo! No se trata de la defensa de Pinochet, ni mi decisión está en contra de
España o de Cuba, simplemente es la defensa del derecho de territorialidad.
–Pero, ¿usted considera que Pinochet fue un dictador?
–Por supuesto, pero tantos dictadores andan por el mundo.
–¿Y que fue responsable de crímenes?
–Bueno, creo que eso está totalmente probado. Vuelvo a reiterar, no estoy entrando
en ese terreno, sino simplemente en la defensa a partir de la solidaridad con la
soberanía chilena, porque lo que le pasa a Chile nos puede pasar a nosotros o a Cuba en
cualquier momento. No se dan cuenta del tremendo peligro que se corre.
–¿No cree usted que hay diferencia entre la actitud de los militares argentinos y de
los chilenos? El general Martín Balza (jefe del Ejército argentino) ha pedido perdón
por las violaciones a los derechos humanos cometidas en su país. Y, claro, un general
pidiendo perdón y asumiendo responsabilidad no de él sino de toda la institución es
poco frecuente en el mundo y en América latina.
–Esto lo viene sosteniendo el general Balza desde hace bastante tiempo. El general
Balza no pronuncia un solo discurso sin que lo lea antes el comandante en jefe de las
Fuerzas Armadas, que es este presidente.
–Hasta el último momento usted intentó presentarse a las elecciones del próximo 24
de octubre, a pesar de que la Constitución prohíbe explícitamente tres mandatos
consecutivos. ¿Por qué se resistió tanto a dejar el poder?
–Creo que fuimos muy exitosos en los años de gobierno. Pensaba que con la
continuidad de unos cuatro años más podríamos haber consolidado definitivamente esta
transformación que arranca en 1989. Pero las cosas vinieron así. Espero que las futuras
autoridades continúen con algunas de nuestras propuestas para que la Argentina pueda
seguir creciendo.
–¿Por qué quiere volver?
–Para profundizar todo lo que hicimos en estos diez años. Creo que el hombre
político, como he dicho en muchas oportunidades, no muere nunca, y por más que los
futuros gobernantes hagan bien las cosas, uno siempre está pensando que las podría hacer
mejor. No hay nada mejor que poder volver a conducir un país con el poder que le deviene
al gobernante desde el mandato del pueblo. Nada es perfecto, todo es perfectible.
–Su período de gobierno, por su duración, sólo se compara con el general Perón.
–El general Perón totalizó nueve años y unos meses y yo voy a llegar a 10 años y
6 meses. Pero, además, hay que recordar las condiciones en que recibí el país,
prácticamente al borde de la disgregación, con un caos generalizado y una corrupción de
la que no se tiene memoria en la Argentina y varias partes del mundo. El general Perón,
que fue mi maestro, recibió la Argentina con unos recursos impresionantes y a partir de
esos recursos pudo rápidamente iniciar una tarea de transformación, una verdadera
revolución como ya todo el mundo conoce. No hace falta que yo venga a hacer referencia al
tema, fue uno de los más grandes gobernantes que tuvo la Argentina, el líder más grande
diría yo, un estadista y además acompañado por una mujer excepcional que fue Eva
Perón. En cambio, yo tuve que empezar desde cero.
–La Argentina tiene dos líderes políticos: usted y Raúl Alfonsín, de quienes se
dice que su sombra planea sobre sus respectivos partidos.
–No sé y no quiero opinar del doctor Alfonsín, que es mi amigo. Creo que mi sombra
no planea sobre mi partido, planea sobre la República Argentina. Y a partir de ahí las
responsabilidades para moverme en el mundo de la política a partir del 10 de diciembre
van a ser mucho mayores que las de cualquier otro político de la Argentina.
–Como presidente del Partido Justicialista, ¿usted será el jefe de la oposición si
la Alianza gana las elecciones?
–No sé. ¿Y si ganamos? Creo que vamos a ganar bien, así que voy a ser un jefe que
va a apoyar al gobierno justicialista.
–Pero si no gana, ¿está dispuesto a asumir ese papel?
–No quiero ni pensar que el justicialismo no va a llegar. El argentino no se equivoca
y cometería un tremendo error de elegir a un presidente que no pertenezca al movimiento,
porque ya hemos vivido esta experiencia.
–Las encuestas vaticinan una clara derrota del peronismo.
–Las encuestas son encuestas. Vamos a los hechos. Aquí hubo 14 elecciones
provinciales, de las que 10 las ganó el justicialismo, en provincias importantísimas,
las más grandes Santa Fe y Córdoba. Si tenemos en cuenta esto, tenemos una diferencia de
más de 600.000 votos a favor del justicialismo.
–¿Hacia adónde va América latina?
–Todo esto es producto de la globalización, que nos afecta a todos. Porque, bueno,
que aquí en la Argentina tengamos un 18 por ciento de pobreza, un 5 por ciento de pobreza
marginal y un 14 por ciento de pobreza estructural no debería llamarnos mayormente la
atención. Quisiéramos eliminar este índice de pobreza, pero en Gran Bretaña el índice
de pobreza está en el 24 por ciento, según las últimas encuestas en uno de los países
más importantes de la tierra. Esto sí llama un poco la atención y es producto de este
proceso de globalización que se vive con una nueva forma de producir y una nueva
modalidad en el ámbito del trabajo. Un proceso en el que crecen la desocupación y la
pobreza. Además, en Francia la desocupación es del 12 por ciento y yo no sé en España,
será del 14 o 16, no del 18 por ciento... la cifra oficial... pero hay otras cifras que
hablan de otros índices. En fin, éste es un fenómeno universal de los países como
Estados Unidos o Japón, el resto de los países tiene un alto índice de desocupación y
como lógica consecuencia ha crecido también el índice de pobreza.
| “Voy a recuperar mi intimidad” –¿Qué va a hacer cuando deje la Casa Rosada?
–Nada. Lo que echo de menos desde 1989 es mi intimidad. Volver a disfrutar plenamente
de la vida, dentro de lo ético, lo moral, pero principalmente disfrutando de mi
intimidad, que, como hombre público, la pierdo. En cambio, a partir del 10 de diciembre,
recuperaré, en alguna medida, la plena libertad.
–¿Lo van a seguir persiguiendo los periodistas?
–No creo que como ahora. Por ahí uno no siendo presidente puede tomarse alguna
licencia que no le va a molestar a nadie. Licencia dentro de lo correcto. Siendo
presidente, la cosa cambia totalmente.
–¿Cómo solucionó esos temas durante 10 años?
–No los pude solucionar, están pendientes.
–¿Dónde vivirá?
–Yo tengo mi casa en mi pueblo natal, pero también voy a vivir aquí en Buenos
Aires. Como decía Borges, me voy a convertir en una especie de ciudadano del mundo. Por
supuesto que tengo un lugar en Buenos Aires. Mi hija terminó la casa que había comenzado
a construir mi hijo, Carlitos. Problema de vivienda no tengo. Siempre va a haber amigos
que me van a recibir.
–¿Va a reconstruir su vida sentimental o vivir de nuevo en pareja?
–Hay que ver qué es lo que se entiende por vida sentimental, porque vivir en pareja
no significa reconstruir la vida sentimental.
–¿Le costará renunciar a la vida de presidente?
–Mi vida no fue sólo ésta. Mi vida transcurrió en muchas etapas y en algunas
situaciones difíciles. Yo me sentí libre estando en la cárcel y me he sentido preso
estando aquí. A veces, a uno lo meten entre rejas y si tiene una gran espiritualidad
puede estar gozando de esa libertad a partir de la lectura, la música. Las rejas a los
hombres que luchan por la democracia y por la libertad no les hacen demasiado daño.
–¿Cuándo calcula usted que va a estar de nuevo en campaña?
–Concretamente el 11 de diciembre (el día siguiente de la entrega del bastón de
mando al nuevo presidente). En el año 2001 ya hay elecciones de nuevo y hay que empezar
el día 11 de diciembre.
“En Argentina no somos pobres”
De visita en Estados Unidos, el presidente Carlos Menem
celebró en Miami la decisión de Bill Clinton de condonar la totalidad de la deuda
externa a los países más pobres. Y aprovechó la ocasión para subrayar que “ojalá
tengan en cuenta lo que le debemos nosotros”, aunque se preocupó en aclarar que en
Argentina “no somos pobres”. Menem se enteró de la decisión de Clinton
mientras asistía a la III Conferencia de las Américas organizada por el diario Miami
Herald en el Hotel Biltmore de esa ciudad estadounidense.
“Me parece bien, ojalá tengan en cuenta lo que le debemos nosotros”, contestó
Menem al responder a una pregunta sobre la deuda, y de inmediato aclaró que “no
somos pobres, pero seremos menos pobres si nos perdonan lo que les debemos”.
Consultado sobre las elecciones de octubre, Menem reconoció su incumplido deseo de ser
reelecto al señalar que “quisiera ser yo, pero no puedo”. Pero ante la
reiteración de la pregunta, evitó dar su pronóstico para recalcar que “lo va a
decidir el pueblo argentino”.
Ante una consulta sobre las datos que otorgan las últimas encuestas, Menem dijo no tener
explicación sobre los resultados de los sondeos preelectorales que dan claramente
adelante a la Alianza “cuando el justicialismo ganó en 11 de 16 contiendas
electorales” realizadas anticipadamente en las provincias.
Respecto al futuro económico del país, Menem aseguró que en el ’99, Argentina
tendrá “una inflación por debajo de cero”. “Argentina se ubica entre los
países de mayor crecimiento de la tierra ya que en los últimos diez años hemos crecido
muchísimo, inclusive más que Estados Unidos salvando las distancias”, añadió el
jefe de Estado. Para luego aceptar que “en los últimos seis meses hemos dejado de
crecer pero no es una catástrofe como muchos quieren pintar, es una cosa cíclica y ya
volveremos a crecer otra vez”. |
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