Por Sergio Moreno y José Natanson Camina como un vecino más,
con las manos en los bolsillos. Saluda. Se le nota el barrio. No llega nunca al bar.
Saluda. Se para. Habla un ratito con alguien, que no conoce, pero que habla como si lo
conociera, que le dice algo. Chacho Alvarez llega a la mesa. Parece más viejo, un tanto
tenso. “No pudo dormir”, dice. “Me despierto a las cinco y media de la
mañana y no puedo volver a dormir”, dice. Desde cuándo. “Desde que
ganamos”, dice. “Desde esa noche”, dice. El poder. “El poder no”,
dice, “el gobierno”, aclara, y dobla la comisura del labio, con ese aire de
porteño canchero. Que está conociendo el gobierno y el poder.
–¿Cómo caracteriza el paquete de medidas económicas?
–Hay un problema estructural y de fondo con el sistema impositivo. El problema tiene
que ver con el nivel monstruoso de evasión (20 mil millones de dólares) y con un sistema
muy regresivo. ¿Qué marca esa regresividad? Por un lado, un IVA excesivamente alto:
Cavallo recibió un IVA del 13 por ciento y lo llevó al 21. El otro tema es que, aunque
no hay una alta presión impositiva, los servicios son muy malos, lo que agudiza la
regresividad. Creo que hay que hacer hincapié en el impuesto a las Ganancias como parte
de una reforma progresiva. Lo que pasa es que queda un IVA muy alto que hay que ir bajando
si mejora la recaudación. Esta reforma impositiva es incompleta. Tenemos que incorporar
al sector financiero en una reforma estructural y ser muy duros con los sectores de más
recursos de poder que han participado de la fiesta de Menem. Se necesita un tiempo para
demostrar que no hay impunidad con los sectores fuertes que no pagan impuestos. La reforma
es incompleta en un contexto de emergencia fiscal, pero es de buena administración
tributaria mejorar el impuesto a las Ganancias, que es un impuesto progresivo, siempre y
cuando vaya acompañado de un IVA más bajo y de un combate a la evasión. El IVA tiene
que ser del 15 por ciento. Hacia ahí tenemos que ir.
–¿Coincide con Raúl Alfonsín, que calificó el paquete como progresista?
–Hay que manejar el tema con prudencia. Es muy chocante decir “pagan más los
que tienen más” considerando que alguien que gana 2200 pesos tiene más. Son
sectores que están en la cornisa de la Argentina y que tienen que hacer malabarismos. Es
verdad que esta política les pide un esfuerzo a los que pueden hacerlo. El desafío de la
Alianza es mostrar que este esfuerzo tiene su contrapartida en mejor calidad de gestión y
de servicios y en la reconstrucción de un Estado distinto. Esto hay que mirarlo en la
situación de crisis fiscal, pero también en la perspectiva: si en un año sigue habiendo
esta evasión, la gente nos va a decir que fuimos tan ineficientes o tan cómplices como
la administración anterior.
–¿El planteo sobre la lucha contra la evasión es coherente con la decisión de que
Carlos Silvani permanezca al frente de la AFIP?
–Debíamos alargar la transición en la AFIP. En la Argentina hay buenos
tributaristas en cuanto al conocimiento del sistema, pero no administradores. Se optó por
una etapa de transición, por Silvani con un equipo que vaya haciéndose cargo de una
nueva etapa. Nosotros sabemos que jugamos mucho en este tema.
–¿Por qué dieron marcha atrás con un impuesto extraordinario sobre las empresas
privatizadas como hizo Tony Blair en Gran Bretaña?
–Nunca estuvo en discusión. Alguna vez se planteó pero fue rectificado de
inmediato. Siempre se planteó una renegociación para la baja de las tarifas, una
renegociación de los contratos y empezar a ser muy duros con las empresas de servicios
públicos en cuanto a los controles y la regulación. Lo central es combatir la evasión.
Hay tres temas en donde la Alianza juega su proyecto: una administración más
transparente y eficaz, la pelea contra la evasión y cómo se termina de procesar la
herencia menemista de la corrupción. Es un problema: la gente ve que la Justicia ha sido
complaciente con el poder y traslada la demanda a la política. La frase es
“métanlos presos”. Es tanta la demanda que muchas veces exigen definiciones que
están al límite del Estado de derecho. Es complicado. –¿Cómo se resuelve ese
problema?
–La Fiscalía Anticorrupción tiene que hacer el seguimiento de las causas y ver
hasta dónde los jueces actúan bien. No se puede actuar sobre la Justicia pero tampoco
ser indiferentes, porque sabemos en qué jueces están las causas. La paradoja es que el
juez (Claudio) Bonadío, un hombre de Carlos Corach, procesó a Alderete. Y luego está el
recurso de los juicios políticos en el Consejo de la Magistratura.
–¿Por qué demoró tanto el nombramiento de los funcionarios?
–De la Rúa hizo algo que yo comparto: conoce casi al detalle a cada una de las
personas que se designaron en cada ministerio o secretaría. Lo que no hizo es designar al
ministro y desentenderse del resto.
–La impresión es que hizo personalmente todos los nombramientos.
–Conversó con los responsables de cada área, no los impuso. No dividió en cotos de
cada ministro. Es un sistema que implica más control sobre los que gobiernan, que lleva
un ritmo determinado.
–¿Hay una división de roles entre usted y De la Rúa?
–Hay una de hecho. Tengo a cargo la tarea de modernización del Estado. Con
(Federico) Storani estamos trabajando en la reforma política. El martes hacemos una
presentación con Guillermo O’Donnell: la idea es conformar una auditoría ciudadana
de la calidad de la democracia. Participo de las reuniones de gabinete con un diálogo muy
fluido con el Presidente, lo que nos permite conversar el rumbo del Gobierno.
–¿Cuál es la función del Frepaso en el Gobierno?
–La tarea del Frepaso es ayudar a construir un gobierno progresista. Hablo de
“ayudar” porque no nos vamos a constituir en garantes del progresismo. Desde esa
perspectiva está resguardada la identidad. Y tenemos que resguardar el tema de los
equilibrios internos frente a esos sectores, por suerte minoritarios, que siempre juegan a
la tentación hegemónica. Van a tener que ver también las gestiones: el trabajo de
Graciela (Fernández Meijide) y (Alberto) Flamarique. Yo no estoy preocupado por la
identidad. Estaría satisfecho si el Frepaso contribuye a que la presidencia de De la Rúa
sea exitosa.
–¿Está conforme con la presencia del Frepaso en el gabinete?
–Sí. No me costó ver cómo se fue armando el Gobierno porque siempre vi en De la
Rúa un compromiso con la idea de Alianza. No tuvimos que tensionar, porque De la Rúa
nunca pensó que la Alianza era un trasbordador para llegar a la cima. La verdad es que en
muchos casos no tuvimos otras responsabilidades porque no teníamos los hombres adecuados.
–Pero en educación, por ejemplo, el Frepaso tiene técnicos muy importantes, quizás
incluso más que el radicalismo.
–En algún momento se pensaba que el área de educación íbamos a gestionarla
nosotros, pero yo acepté la decisión de designar a Llach. Me pareció bien porque es un
hombre con mucho reconocimiento de los economistas que están en el Gobierno. Es el mejor
para pelear por los recursos de educación. Al margen de las diferencias, fue clave el
papel de Llach para pelear los recursos para levantar la Carpa Blanca. Llach no va a ser
un ministro de Educación que golpee la puerta de Economía para suplicarle fondos. El
otro motivo es que, pese a que en algunas de sus concepciones puede generar
contradicciones, esos debates van a poner a la educación en primer plano. No están mal
los debates que plantea Llach: la calidad, la equidad. Hay una idea de que el debate, si
viene de otra visión, es negativo. Mejorar la educación no es sólo poner más recursos.
–¿La UBA está incluida en estos debates?
–Llach fue muy claro: se va a atener a la plataforma y al piso de ideas de la
Alianza. A partir de ese piso hay que abrir la discusión. Cuando decimos que hay que
hacer una revolución de la transparencia, tiene que ser desde la UBA hasta el manejo de
la SIDE.
–¿Sin la Carpa Blanca se dejan de discutir los salarios?
–No. El financiamiento es parte del problema educativo. Hay que ir a una política
muy fuerte de rejerarquización social del docente y, al mismotiempo, un contrato de
exigencia. Si hay bajos salarios y desmotivación no hay exigencia. La evaluación, en
este sistema, parece como una mirada inoportuna, cuando la tarea del docente debería ser
una de las más evaluadas si queremos transformarlo en uno de los sujetos del cambio. Pero
con salarios de 400 o 500 pesos es difícil. Hay que armar un nuevo contrato social:
incorporar la educación a la Ley de Coparticipación Federal como un tema específico y
que el Consejo Federal de Educación comprometa más las gestiones provinciales. Eso no se
puede hacer si los gobernadores usan los recursos de educación para clientelismo
político.
–¿Está de acuerdo con la manera de actuar de Baltasar Garzón?
–Es un proceso indetenible. Después se podrá discutir si las decisiones de Garzón
complican situaciones en el interior de las democracias latinoamericanas. Pero él sabe
que está cabalgando una línea inexorable: la constitución de tribunales internacionales
que juzguen delitos de lesa humanidad. Eso es muy importante, es un disuasivo
extraordinario para las democracias latinoamericanas. Ahora están muy sostenidas por esta
nueva etapa que está direccionada por Estados Unidos, un reaseguro externo, pero si
llegan a cambiar las condiciones externas, las democracias de Latinoamérica nunca se
pueden considerar absolutamente consolidadas. Este tema de los juicios es un enorme
reaseguro para las democracias latinoamericanas, es un proceso indetenible el que no sean
impunes los delitos de lesa humanidad. Nosotros, en el gobierno, actuamos en una línea
diferenciadora de Menem.
–¿Está de acuerdo con que el Gobierno influya sobre la Justicia?
–No va influir. El Gobierno no influye sobre esta Justicia heredada.
–Hubo declaraciones de Ricardo Gil Lavedra bastante claras.
–La tendencia predominante es no aceptar el principio de extraterritorialidad. Acá
se juzgó y hubo leyes. Es el criterio dominante.
–¿Usted comparte este criterio?
–(Duda.) Yo creo que hay una suerte de conflicto... A cualquiera le gustaría decir:
“¿Por qué no juzgan al gobierno de (Francisco) Franco? Ese tema es insoslayable.
También el caso de Chile: cómo estas decisiones pueden complicar la gobernabilidad de
las democracias frágiles. No hay que obviarlo. También es cierto que a Pinochet, que
nunca fue juzgado, se lo juzga desde otro lugar. Pero lo importante es la decisión que
tomó el Gobierno, que salda estas dos perspectivas.
–En la Argentina hay represores que no fueron juzgados y juicios que no concluyeron.
¿Hay que conceder la extradición en estos casos?
–Hay una superposición de sistemas judiciales: el argentino y el español, además
de los tratados de extradición. La Justicia tiene que decidir y el poder político tiene
que acatar esa decisión.
–¿Cómo se siente tratando con el peronismo en la oposición?
–El peronismo va a resolver su liderazgo junto con su candidatura, o sea, después
del 2001. Hay un peronismo multipolar: el peso va estar dado, por un lado, por los
gobernadores de las provincias más grandes (Buenos Aires, Santa Fe y Córdoba). Por otro
lado, los otros gobernadores, que van a intentar no encuadrarse con los tres para hacerse
valer. El tercer elemento es el peso de los legislativos, donde hay sectores que funcionan
con autonomía. En el Senado nacional hay una paradoja: el núcleo hegemónico es el de
los senadores enfrentados con los gobernadores. Son tres polos, al que se suma un Menem
marginal. Creo que va a ir ganando la percepción de que hay que ir sacándose a Menem de
encima para que el peronismo se renueve. Pero Menem tiene muchos recursos, no de
consensos, pero sí de poder. El gabinete de las luces muestra su soledad. Se parece a la
mesa de café de (Gerardo) Sofovich. Todo depende de cómo puedan articular una estrategia
de poder los tres gobernadores.
–¿La atomización complica a la Alianza?
–Sí. Genera distintos polos de negociación. Ahora la confrontación en el PJ es por
ver quién se muestra más racional en acompañar al Gobierno, pero después van a
competir por ver quién es más duro, lo que va acomplicar las cosas. Este año es de
gracia para la Alianza. La gente acompaña al Gobierno.
–Uno de los interlocutores del Gobierno es Carlos Ruckauf. ¿Cómo es tratar con el
hombre que acusó a Graciela de marxista y atea?
–Yo no trato, trata De la Rúa. Puedo hablar, pero no soy el que negocia.
Institucionalmente hay que hablar, aunque no comparta sus ideas.
–Después del episodio de Aldo Rico con los fotógrafos, usted rescató la actitud de
Ruckauf, que lo había designado. ¿No es una contradicción?
–Rico le va a generar altos costos. Es un autoritario, no sólo con la prensa, con la
sociedad. Ruckauf hizo una política de marketing con Rico, que no va a salir bien. Me
pareció bien que saliera a cuestionar las declaraciones. Pero no soy el que tiene que
juzgar la eficacia de la designación.
–¿El Senado es reflejo de la crisis del peronismo?
–En el Senado va a haber una gran modificación en el 2001, casi se va a refundar la
institución. Quedan dos años difíciles, en minoría, con esta vieja cultura, con capas
arqueológicas de los senadores que dejaban al personal. Hay que hacer equilibrio entre un
emprolijamiento y el hecho de estar en minoría en un lugar clave para el Gobierno.
–¿Cuándo van a impulsar una ley de financiamiento de la política?
–Todos los ministros del Interior del gobierno anterior mandaron una, que murió en
los cajones del Congreso. Hay que ver cómo instalar un debate en la sociedad, fuera de
las cámaras, para que no mueran los proyectos. La idea es no caer en el debate
académico, tratar de que este debate trascienda determinado núcleo: pensaba convocar a
los jefes de cátedras de Ciencia Política de las universidades nacionales, armar una
masa crítica que instale los temas. Un buen antecedente es la ley de la Legislatura de la
Capital. Hay que avanzar en esta propuesta de tope a los sueldos de los legisladores y
funcionarios por convenios con las provincias. La reforma política no es sólo
financiamiento y listas sábana. Es mucho más, es ver qué tipo de política queremos.
Por ejemplo, hay que instalar el debate de ley de lemas, un sistema opaco, oscuro,
perverso, que es puro clientelismo. Tiene que haber financiamiento claro, porque la
situación de la política en Latinoamérica es muy mala: Perú, Ecuador, Paraguay,
Venezuela. ¿Qué estamos esperando? ¿Una operación contagio? Si nosotros no nos ponemos
a la vanguardia de una renovación cultural de la política, estamos complicados.
| “Aníbal está fuerte” –¿Cuándo se va reunir con Gustavo Beliz?
–El martes. Está invitado a la reunión sobre calidad democrática en el Senado.
–¿Y para hablar de las elecciones en la Capital?
–Yo tengo una buena relación con él, lo respeto. Pero
creo que la situación de la ciudad está jugada y que con Beliz hay que construir
acuerdos transversales. En la situación de la ciudad no hay que insistir más con esto.
Aníbal (Ibarra) está fuerte, la Alianza también, y no hay que seguir desgastándose en
la política de sistema de alianzas. Es puro desgaste. Hay que salir a hablar con los
vecinos, con la gente, a difundir la propuesta. Las
alianzas superestructurales en una ciudad con muchísima autonomía, donde se vota por los
atributos del candidato, no deciden nada. Cavallo se junta con el duhaldismo: ¿qué es el
duhaldismo en la ciudad? Diez años atrás, un dirigente con quince unidades básicas que
se incorporaba a una elección tenía un valor. La política en la ciudad cambió desde
que en el ‘94 nosotros ganamos en Lugano, con dos locales, en el bastión del
peronismo. La gente vota con autonomía.
–Graciela Fernández Meijide dio una señal fuerte de que quiere sumar a Beliz. Hay
una operación de toda la Alianza.
–No hay operación. Beliz está comprometido en su candidatura.
–El trabajo que hizo la Alianza sobre Nueva Dirigencia (ND) dio sus resultados,
porque muchos belizistas han cambiado de opinión.
–Tiene que ser por la evolución de los dirigentes de ND, no por insistencia. Si
Beliz ve ésta posibilidad, va a venir.
Nosiglia, una realidad
–¿Qué opina de la presencia y la influencia de Enrique
“Coti” Nosiglia en el gobierno?
–Independientemente de la visión que tenga de los dirigentes, creo que la Alianza no
tiene márgenes para las viejas prácticas políticas. Yo lo veo en el Senado. Es tan
fuerte la exigencia para que hagamos una cosa distinta que esto empieza a producir un
cambio cultural en términos partidarios. Nos exige y nos somete a una nueva situación.
El dirigente que no se acomode a esta situación va a tener problemas. Hay que luchar
contra una cultura en la que las instituciones se han puesto al servicio de los partidos
políticos. Esto pasa en las Legislaturas de muchas provincias, en la de Buenos Aires, en
el Congreso Nacional. Es habitual que las instituciones sostengan las estructuras
políticas, pero hay una corriente, que se expresó muy fuerte en Capital, en el pasaje
del Concejo Deliberante a la Legislatura. Hay un proceso en esa dirección. De la Rúa,
que está muy compenetrado con esa demanda de la sociedad, es el primero que lo va a
exigir. Entonces estoy tranquilo.
–Hasta hace poco tiempo no se saludaba con Nosiglia. ¿Ahora sí?
–Sí. Nos reunimos y hablamos una vez. Tenemos que compartir el gobierno. Es un
dirigente importante, está en el Comité Nacional, tiene una relación con De la Rúa,
con Alfonsín. Esa es la realidad.
La mudanza, el subte
–¿Por qué no se mudó?
–Liliana (Chiernajowsky) hizo un comentario, porque nosotros teníamos una casa chica
que nos genera algunas incomodidades. Pero hay que bancarse en función del mito popular
de que el poder cambia la vida, enriquece. Es una batalla política que uno tiene que dar,
incluso internamente. Hay que reconocer que hay mucho tironeo: al encapsulamiento, a
subirse al coche con aire acondicionado. Yo no quiero hacer esta vida: voy en subte, voy
caminando. Hablo con la gente, escucho las demandas. Seguramente con la marcha del
gobierno alguno va a estar más enojado, habrá que bancársela. Hay que demostrar a la
gente que no siempre la política te cambia.
–¿Cómo son sus viajes en subte?
–Son importantes, a veces también voy caminando. Siempre elijo durante el día
algún trayecto. Veo la enorme expectativa, aún en el peor momento, con títulos de los
diarios sobre el impuestazo. La gente tiene necesidad de creer en el gobierno. Las
condiciones del país no son buenas, pero las condiciones sociales, las de la gente, sí. |
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