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--Alain Rouquié tiene un estilo más tendencioso que el mío.
Pienso que él tenía una visión de cómo fueron las cosas y trataba de
acomodar los hechos a esa visión. El es mucho más adepto que yo a
analizar ideologías. Cuando salió mi primer libro, se señaló que carecía
de ideología. Mi respuesta fue que "eso lo pone usted". El
lector aporta su ideología. Yo doy lo que me parece ser la versión más
exacta de lo que sucedió, sin tratar de acomodarla dentro de otra visión
como me parece que trataba Rouquié. Probablemente él trabajó según las
reglas de su formación, que no era tanto en historia como en ciencia política
o en sociología. El venía con un preconcepto, o una percepción,
inicial. Siempre me ha parecido que ha sido más hábil para separar los
diversos hilos de la historia argentina, para luego hacer conexiones.
Analiza los diversos componentes del nacionalismo argentino. Yo siempre me
he sentido menos competente para lograr eso. No es el tipo de cosa que me
atrae. En mis obras yo tendía a disminuir la influencia de la ideología
y a reforzar la influencia de los intereses. Lo que yo veía más eran
los intereses de familia o económicos de una u otra clase, y menos el
impacto de las ideas en la conducta. En su Poder militar Rouquié se
inclinó más a discutir las ideas, el rol de las ideologías. Yo entiendo
que eso puede ser más atractivo para una mayoría de lectores. (Hay un
italiano que escribió un trabajo excelente al describir el impacto que
tuvieron en el pensamiento militar los sacerdotes católicos, capellanes
la mayor parte de ellos, que fueron importantes en la década de los 30. Y
esto se vio reflejado en las ideas militares que dominaron el gobierno
después de 1943.) De modo que pienso que venimos de tradiciones
diferentes. Yo soy lo que usted llama de tradición anglosajona. Comienzo
por destapar los hechos: si saco conclusiones con frecuencia, soy
criticado por no sacar las conclusiones suficientes. Siempre me divierte
que cada vez que se comenta uno de mis libros e incluso cuando lo hacen
académicos la queja es que evito ofrecer conclusiones. Creo que trato de
evitar la incorporación de las tendencias que están de moda, ya se
refieran a la Teoría de la Dependencia o a cualquier otra cosa. En el
corto plazo, esto tiene la desventaja de desilusionar a los que quieren
hallar apoyo para sus teorías. A la larga, permite que perdure mi obra.
Una tendencia de moda desaparece y otras teorías se apoderan de la
imaginación de los politólogos. Eso no me preocupa demasiado. --¿Esas
diferencias son cruciales?
--En un tiempo no lo eran. Yo diferenciaba a los investigadores,
los desapasionados, los que hacen el esfuerzo por ser imparciales y
objetivos, de los atraídos y apasionados por las "bellas
letras", gente para quien escribir ensayos es un arte refinado. Y
dentro de ese grupo hay historiadores que se embarcan en la tarea de
desarrollar ideas y reflexionar sobre ellas. No creo que sea una característica
de una cultura. Lo que deja su marca es la disciplina en la que uno se ha
formado. Si me hubiese educado como historiador de las ideas,
probablemente estaría haciendo algo parecido. Pero encuentro que puedo
decir lo que tengo que decir en cierto número de páginas y eso es todo.
Otra gente extrae distintos ángulos de opinión y presenta otra visión
de lo que sucede que vaya más allá de la cronología de los
acontecimientos. Pienso que depende de cómo se formó uno, de la
naturaleza de la disciplina a la que uno se expone. --Hace
más o menos tres años, luego de la publicación de su historia en tres
tomos de los militares hasta 1973, usted dijo que después de eso iba a
abandonar la investigación de esa historia. Alguien le preguntó por qué,
y usted respondió que no tenía la expectativa de vida para emprender un
proyecto de largo plazo. Y ahora acá está. ¿Qué le hace seguir
volviendo al tema?
--Lo que vine a hacer, además de visitar amigos en Buenos Aires,
es comenzar a trabajar en una breve biografía del general (Alejandro
Agustín) Lanusse. Bueno, ése es mi interés básico de investigación.
Usted bien podría decir, si se trata de Lanusse, ¿no está trabajando
sobre el período? Sí, pero no de la manera en que lo hice en el pasado,
que es estudiar a los militares en
--¿Qué le
parece que pasó en la Argentina después de los años de Lanusse?
--Probablemente el tiempo demostrará que Lanusse trató de hacer
las cosas de un modo casi legal. Los decretos antisubversivos a los que
había recurrido Lanusse fueron abolidos en 1973. Eso tiene algo que ver
con la naturaleza de la represión después de 1975. Nunca he dicho esto
por cuenta propia, pero hay argentinos que estaban presentes entonces y
están en condiciones de dar una opinión. Una investigación futura
consistiría en establecer la veracidad de esto. Se había establecido
un método bastante legal de luchar contra la guerrilla bajo Lanusse, si
bien hay escritores que arguyen que ya entonces hubo desapariciones de
personas (tales como el abogado Néstor Martins y su cliente Zenteno,
entre otros). En el último gobierno actuaron ex montoneros en cargos públicos,
y ellos presentan otra versión del pasado. Esto y mucho más hace que el
tema de lo que sucedió, de dónde está la verdad, sea complicado. Es un
desafío para la sociedad argentina. ¿Llegaremos a saber alguna vez lo
que pasó? ¿Será posible producir una descripción objetiva de los
hechos? Yo comenzaría esa etapa en 1973. La razón por la que detuve mi
historia en ese año (podría haber seguido hasta 1975) es que a mí me
resulta claro que el problema no comenzó en marzo de 1976 cuando los
militares tomaron el gobierno. Había actividad guerrillera y represión,
como la Triple A, que actuaban antes de 1976. Entre las elecciones de
abril y la jura de Héctor Cámpora el 25 de mayo de 1973 hubo varios crímenes.
El intento de crear una línea divisoria en el '76 y decir que todo lo
malo comenzó ahí es artificial, no se corresponde con los hechos.
Pienso que ningún estudio serio de la violencia en la sociedad argentina
puede comenzar en 1976. --¿Será
posible realizar un estudio serio en la Argentina sin un consenso de lo
que es política y lo que es historia?
--Todos estamos de acuerdo en que hubo violencia, pero la opinión
que prevalece en la sociedad es que solamente un lado es responsable de la
violencia. Todavía hay violencia buena y violencia mala, y cada lado pasa
por alto la suya en silencio. Y si era buena, no hay que mencionarla más.
--Proyectando
desde ahí, la Argentina no tiene una historia porque no hay consenso
sobre lo que pasó.
--Es obvio que eso es una parte del problema cuando se trata de
escribir una historia de ese período. Eso es válido aún hoy, quince a
veinticinco años después de los acontecimientos. Uno tendría que poder
acercarse a los actores, pedir que se sinceren, que entreguen documentos
para así armar, mediante entrevistas, leyendo los diarios, un texto
razonablemente objetivo y razonablemente completo. Pero las pasiones
generadas por la violencia de la década de los 70 fueron tan intensas que
aquí estamos. Veinte años después, todavía es un tema muy candente en
el sentido de que todavía compromete las emociones de la gente. Es muy
difícil sacar una versión tranquila, aunque no fría, de lo que
hicieron. No pueden dejar de lado sus emociones. Esta es la sensación que
tengo. Puede estar equivocado. Va a ser una investigación que necesita un
estómago fuerte. Antes de los setenta, hubo muertes y ejecuciones, como
en 1956, por ejemplo,
--En
otras palabras, un consenso sobre la historia sólo puede ser alcanzado
cuando todos los involucrados hayan muerto.
--Me temo que en este caso sea
así. Recuerdo que después de mi segundo libro, donde hablaba de la
revolución de 1955, la hija del general Lonardi no estuvo de acuerdo con
mi interpretación y publicó un texto en el que me criticaba. Eso no está
mal. Pero cualquiera que estuviera en desacuerdo podía seguir
considerando los hechos narrados en mi libro. La tragedia de la década
de los 70 domina la historia. Será muy difícil, supongo que no
imposible, escribir una historia del "Proceso" sin mencionar la
represión. Uno no podría concentrarse en la política económica, o la
política exterior, o Chile (Malvinas quizás sí) y no tocar la represión.
Pero ¿se puede imaginar la reacción? Sería una historia fraudulenta. Lo
realmente importante que pasó en esa época fue la represión. Tengo un
colega en la facultad que habla de la indignación selectiva. Es una linda
frase.
--¿Cuánto
ha conseguido averiguar sobre Lanusse?
--Mi primer contacto personal con Lanusse tuvo lugar en agosto de
1973. Acababa de retirarse, y de dejar el gobierno. Un aspecto
interesante de los oficiales retirados en este país es que siguen sujetos
a la disciplina de la fuerza. Si se expresan libremente o critican a un
superior, son castigados, diez días de arresto domiciliario o algo así.
La carrera de Lanusse desde el '73 hasta su muerte está marcada por una
serie de esos arrestos. Tuve la fortuna de conocer a un general que había
estado en la cárcel con Lanusse en 1951 (después del intento de golpe
del general Menéndez), Tomás Sánchez de Bustamante, con quien establecí
una buena relación, y sin cuya ayuda no hubiera podido hacer el trabajo
como lo hice. Pudo ponerme en contacto con cualquiera que yo deseara ver.
Tenía amigos en la Marina, en el peronismo y en los sindicatos. Me
presentó a Lanusse. Estuve con Lanusse durante dos días y grabé siete
horas de conversación, retrocediendo hasta el inicio de su carrera, y
hasta su retiro. Vivía en una casa alquilada. Tenía una habitación con
cajas y cajas de papeles: sus archivos. Ofreció permitirme estudiar todo
cuando estuvieran organizados. Eso fue en 1973. En 1977 lo vi brevemente.
A pesar de esos tiempos, Lanusse no tenía guardaespaldas. Fuimos a un
restaurante, invitados por Sánchez de Bustamante, que tenía guardia y
todo eso. Lanusse insistió en volver a su departamento caminando. Era
un hombre de valor, de coraje físico. Recibí la confirmación de su
valentía cuando desapareció Edgardo Sajón, secretario de Prensa en el
gobierno de Lanusse, en 1977. La confirmación me vino de un hombre que
murió hace poco, en noviembre de 1999, el periodista Ramiro de
Casasbellas. Estaba en la casa de Lanusse al día siguiente. Según
Ramiro, Lanusse llamó a Videla por teléfono. Ramiro oyó parte de la
conversación. Lanusse gritaba, "Qué clase de comandante es usted
que no sabe qué están haciendo sus hombres? Yo sé que un comandante
debe saber qué hace su tropa todo el tiempo. Y usted me dice que no
sabe." Nunca le oí decir malas palabras. También fue hombre de
coraje moral. En entrevistas posteriores, en el '83, admitió sus errores.
Una de sus mayores equivocaciones fue no haber defendido a Arturo Illia en
1966. Creo que la última vez que lo vi fue en el '94. Abrió todos sus
archivos, diez años después que los había prometido. Tenía sus papeles
en la oficina de su hijo en la calle San Martín. Su hijo organizó los
papeles y trabajó conmigo.
--¿Piensa
que habrá una nueva evaluación de Lanusse, o es todavía demasiado
pronto?
--Yo vi sus puntos débiles. Era impetuoso y gritaba cuando no debía...
Pero cuando se lo considera entre los líderes militares de su época es
sobresaliente. Perón está solo en una categoría aparte, pero Lanusse
también sobresale. No se lo puede comparar con Onganía, un hombre de
capacidades intelectuales limitadas, a quien le faltaban las cualidades
para ser dirigente político. Lanusse fracasó en su objetivo final, que
probablemente era encontrar, con la ayuda de Arturo Mor Roig, un candidato
presidencial "aceptado" en 1973. Aunque formaba
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el
poder y su relación con la sociedad civil. Lanusse estuvo en el poder y
fuera de él, frecuentemente en oposición a lo que estaba sucediendo. De
modo que no me parece que esto sea continuar con el tema. Este es un
proyecto breve, no va a tomarme diez años. Mi otro compromiso fue
aceptar una invitación de la Academia Nacional de Historia, de la que soy
miembro correspondiente, para colaborar con un capítulo de su nueva serie
llamada Una Nueva Historia de la Nación Argentina. Va a incluir tres capítulos
sobre las Fuerzas Armadas y he aceptado encargarme del segundo de los
tres. El primero comprende de 1914 al '43. Yo he aceptado hacer el del
'43 al '73. Note que sigo deteniéndome donde lo hice, antes del último
período militar. Se presume que no voy a repetir lo que dije antes, así
que tengo que encontrar nuevos aspectos. De modo que cuando dije que no
continuaría, eso no significó el fin de mi interés en la Argentina.
Escribí un artículo (Clarín, 29 de agosto de 1999) sobre el Ejército
del futuro.
país que, casi diez años antes de la publicación de los dos tomos
de Poder político y militar del francés Alain Rouquié, se convirtió
en texto fundamental para los estudiosos de los asuntos militares
argentinos.