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--Sí. La mafia retrocedió, y nunca sufrió tantas derrotas como en los últimos tres o cuatro años. --¿En qué retrocedió? --Como es una organización criminal, necesita mejorar su penetración en la sociedad y en la economía. En ese nivel de penetración justamente retrocedió. Y también retrocedió militarmente por la mejor coordinación de las fuerzas de seguridad, la eficacia de los magistrados y los carabineros y la introducción de la figura del arrepentido. En general, fue útil que legisláramos específicamente para la mafia, que debía ser combatida por métodos constitucionales pero no ignorando sus diferencias con otros delitos. Yo creo, además, que otra clave fue que la sociedad civil terminó sobrepasada por el nivel creciente de violencia de la mafia. No es que existan delitos "normales", pero los delitos mafiosos pasaban todo límite de tolerancia en la gente. Y entonces se hartó. --¿Cómo demostró ese hartazgo? --Consiguió elecciones directas para intendente, que antes no existían, y una vez lograda esa conquista democrática eligió figuras nuevas en Nápoles, en Catania... --¿Por qué les dio el voto? --Bueno, acuérdese de que los últimos años fueron los de Mani Pulite, los de la lucha contra la corrupción, y agréguele el peso mayor de una generación joven que en esas zonas adquirió nueva cultura y absorbió una apertura mental mayor hacia el mundo. Todos ellos solo podían vivir mal dentro de los viejos códigos mafiosos. --Usted dijo que la mafia retrocedió, no que fue destruida. ¿Qué le queda? --Obviamente conserva entre otras cosas un gran poder económico. Por eso la prioridad debe ser impedir que crezca la infiltración en negocios ilegales como la usura. Otra cosa importante es compartir un criterio de combate contra la mafia, y en nuestra opinión ese criterio solo puede ser la colaboración internacional. --¿Les preocupa el lavado de dinero? --Sí, claro. Hay que introducir el Derecho en el interior de la economía. Es obvio que no prohibiremos las bolsas, pero nada nos impide controlar las operaciones, ¿no? Sería una de las formas de internacionalizar no solo el dinero sino también la política. --¿Cuál sería la prioridad en materia de control? --En el apogeo de la globalización y los paraísos fiscales, aún no se ha resuelto cómo controlar y fiscalizar la operatoria de las transacciones financieras internacionales. Me gustaría que también el Derecho fuera global. Y la Justicia. Y que la política pueda superar la lógica de la economía. --Su partido, los Demócratas de Izquierda, antes Partido Comunista, buscó el acceso al poder durante más de 50 años. Ahora lo consiguió dentro de la coalición del Olivo, pero por lo que usted dice la política está atrasada. ¿No es una gran frustración? --¿Por qué ponerlo en esos términos? Antes el problema no era la globalización sino la Guerra Fría. Ahora el desafío es, como acabo de comentarle, politizar la globalización. Le pongo un caso relacionado con la mafia. Ya es realista hablar de un procurador antimafia a nivel europeo que coordine su actividad con sus colegas de cada país. --En la Argentina, el discurso en defensa de la mafia reivindica la marginalidad, como si el ataque a la mafia fuese solo la reacción del capital tradicional contra los advenedizos. ¿Pasa lo mismo en Italia? --Sí, es una discusión permanente. --¿Cuál es su posición en ese debate? --Que la ilegalidad frena la posibilidad de desarrollo económico, de economía sana. La democracia necesita legalidad, transparencia, lucha contra la corrupción. --¿La mafia está ligada a la droga? --Sí. En los años '70 el tráfico de drogas comenzó a ser su fuente principal de acumulación económica. Pero siempre hay que recordar que la mafia se hace empresa, como parte de la empresa criminal, y se diversifica. --¿La relación mafia-droga añadió violencia al delito? --Le agregó la tentación de ganar mucho más dinero en mucho menos tiempo, abarató las armas, intensificó la violencia de las luchas intestinas entre los distintos grupos, convirtió a muchos consumidores en pequeños traficantes. --¿Es más violento en general el delito en Italia? --La derecha busca excitar a los votantes con la inseguridad, pero realmente Italia está mejor. Aunque crecieron los hurtos, bajó el número de homicidios. --Cuando la derecha excita, ¿el centroizquierda la sigue? --No. Admitimos la sensación general de inseguridad, pero también hablamos de la degradación urbana, del corte de políticas sociales, y mientras tanto buscamos coordinar cada vez más eficazmente a la policía y los carabineros, las dos fuerzas que deben prevenir. --¿Están de acuerdo en endurecer las leyes? --Lo más importante socialmente es la certeza de la pena. La seguridad de que haya juicio y haya sentencia. Esto es mucho más valioso que, por ejemplo, la existencia de la pena capital, que como está demostrado no reduce el delito. --¿La policía puede interrogar? --No. Es función de la Justicia. La izquierda descree de todo simplismo. No queremos ser panpenalistas. No creemos que las penas resuelvan todos los problemas. Ahora, al mismo tiempo quiero que quede algo claro: con ser solidarios tampoco alcanza. --¿Cómo hacen para mantener el equilibrio? --Reconocemos la existencia de un problema social que funciona como caldo de cultivo para el delito. Pero no negamos el derecho de la jubilada a no sufrir un asalto cuando sale de cobrar en el banco. La derecha, en cambio, solo se fija en el delito. Es unilateral. --¿Cuál es la traducción concreta de ese criterio del centroizquierda? --Iluminemos. Dejemos a la noche la luz de los negocios. Incentivemos la actividad cultural en horarios no habituales. Estimulemos la vida comunitaria contra la soledad y el aislamiento. Fomentemos el conocimiento entre los vecinos. Apoyemos el voluntariado de los que hacen trabajo social. Trabajemos con los jóvenes. La filosofía es reducir el daño, bajar la ocasión de producir hechos criminales. La primera respuesta es social. La segunda, penal. En la primera es vital ayudar a los grupos de chicos que viven una cultura de la ilegalidad y no van a la escuela. Es muy interesante la figura de los mediadores sociales que están utilizando los franceses en las afueras de París. Son individuos surgidos del medio --por caso, de las comunidades de origen magrebí-- con capacidad de interlocución e intermediación entre el Estado y esas comunidades. --¿No se corre el riesgo de generar nuevos ghettos, o nuevas mafias? --Al contrario. Es el Estado, de manera transparente, el que los impulsa. --Italia acaba de aprobar una ley que regula la publicidad política por televisión. ¿Cómo funciona el nuevo régimen? --Cada partido tiene derecho a un espacio en la televisión estatal y en la televisión privada. --¿También en la privada? --Sí, ésa era la discusión principal. --Porque Berlusconi es dueño de medios. --Efectivamente: de las tres grandes cadenas privadas de televisión. Lo cual nos obligaba a una situación ridícula. Por un lado, Berlusconi tenía publicidad gratis. Por otro, nos cobraba, con lo cual sus opositores terminábamos financiando su campaña política. Un absurdo. --Un absurdo que deja de existir justo contra Berlusconi. --No es contra él. Es siguiendo un principio. --En la Argentina se discute ahora la privatización de los clubes de fútbol. --En Italia ya es muy fuerte la integración de la televisión, el fútbol, la publicidad... --¿Y eso es bueno o es malo? --Lo malo siempre es la falta de competencia, la falta de equidad. --¿Cómo se logra competir? --Poniendo reglas. Esto hay que pensarlo mejor en Italia. --¿No es peligroso, desde el punto de vista de la calidad democrática, concentrar las finanzas, la televisión privada, la política y el fútbol? --El problema, ahí, es qué hace la política. La política debe fijarse lo que ocurre en países como los Estados Unidos, donde si el propietario de una gran cadena de televisión se presentara como candidato a Presidente estaría en problemas. Si la política es otra forma de llamar a los negocios, adiós política. --¿Cuántos adherentes tiene su partido hoy? --Unos 750 mil. Y la mayoría son nuevos inscriptos. Hemos renovado los adherentes. Nos acercamos a los jóvenes con mensajes como el respeto a los derechos humanos. No es casual que el tratado que pretende dar origen al Tribunal Penal Internacional para juzgar a dictadores y genocidas se haya firmado en Roma en 1998. Y que Italia sea uno de los tres países en los que el Parlamento ya ratificó el acuerdo. --¿Cómo recibieron la liberación de Augusto Pinochet? --Lo dijo el presidente del gobierno, Massimo D'Alema: con gran desconcierto, con gran sorpresa. No queremos hacer un colonialismo de los derechos humanos, pero la memoria es un problema muy delicado y los problemas con el pasado deben ser resueltos. Espero que ahora Chile avance en el castigo a Pinochet.
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--Usted
integró la Comisión Antimafia. ¿Consiguió algo?