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Por Luis Bruschtein  �A
veces las sociedades enloquecen, se cometen las peores aberraciones y
nadie tiene dudas� afirma Claudio Grossman, miembro de la Comisión
Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) y decano del Washington of Law
de la American University. El abogado chileno estuvo en Argentina para
participar en un seminario organizado por el CELS y los centros de
derechos humanos de la American University y de la Universidad de Lanús.
�La posibilidad de dudar, de dejar que haya voces disidentes y de
garantizar el debido proceso a todas las personas es la única forma de
promover sociedades pluralistas� afirmó, ya que �no se ha inventado
otra forma de defender los derechos humanos de todos que defendiendo los
derechos humanos de todos�.�Usted ha dicho que muchas veces el trabajo de los organismos de derechos humanos es hacerse cargo de los casos que cuentan con menos simpatías, de defender a veces a los más odiados... �Me estaba refiriendo a la experiencia de lo que en inglés se define como �políticamente impopular�. En Estados Unidos, por ejemplo, ha tenido que ver con la defensa de comunistas, nazis, de gente del Ku-klux-klan, para quienes en el contexto de esa sociedad era muy  importante
acordarles garantías de debido proceso. No se ha descubierto una forma de
garantizar el debido proceso para todos excluyendo a algunos. Las
experiencias dictatoriales en América latina refuerzan este principio:
había momentos en que era muy impopular defender a alguien que, por
ejemplo en Chile, había sido acusado de ser de izquierda. Había una
deshumanización de estas personas. Los abogados, la Vicaría de
Solidaridad, la Iglesia, jugaron un rol muy importante al tomar esas
causas. No quiero hacer comentarios específicos respecto de la Argentina
porque no soy el relator de Argentina. De todos modos, la defensa de los
derechos humanos no tiene solamente �clientes� políticamente
impopulares, a veces hay gente muy popular... Pero lo importante es que
todo el mundo tiene que tener derecho a la defensa...�Es común que se deshumanice al adversario. Muchas veces se da también en democracia... �Mucho menos. En la comisión soy relator de Guatemala, de Paraguay y sobre el tema de la mujer. En Guatemala se han producido linchamientos. Comunidades enfurecidas por algún crimen espantoso colgó o quemó a los sospechosos. Por lo menos hubo 30 linchamientos. No se puede tratar a los �más malos� sin las formas debidas, porque afecta a todos los demás. Por ejemplo, una comunidad linchó a un dentista que andaba de pesca y no había hecho nada. En ese país ha habido elecciones y todo eso, pero es muy importante que siempre se respete el principio del debido proceso. �Las dictaduras llevan a su máxima expresión ese mecanismo de deshumanizar al adversario... �Las dictaduras se mantienen en el poder sobre la base de una política de Estado dirigida a la violación de los derechos humanos. Se trata de que la gente tenga miedo generalizado. En las condiciones actuales de la región, en la mayoría de los países ya no hay una política de Estado en ese sentido. En general, aunque también hay excepciones, en los países con gobiernos electos, los problemas con derechos humanos a veces son herencias del pasado, hay temas de cultura, de recursos o de inepcia. �¿La idea de razón de Estado no tiene como consecuencia la violación de otros derechos? �Bueno, no hemos encontrado otro medio para defender los derechos humanos de todos, que defendiendo los derechos humanos de todos. O sea, si uno establece que un violador o un criminal no tiene derecho a abogado y a un debido proceso y por lo tanto los fenómenos de ejecuciones extrajudiciales son autorizados, eso deriva en una situación de inseguridad para todos. �Desde quienes se oponen a la actividad de los organismos de derechos humanos se utilizó como argumento que no se toman en cuenta los derechos humanos de los policías y los militares... �Yo soy partidario de las policías. No podemos tener derechos humanos sin policías. La policía tiene una función fundamental en la protección de los derechos humanos de la gente. La labor de la policía es ingrata y es arriesgada, muchas veces son mal pagados y a veces la sociedad le exige resultados sin darle tiempo a técnicas investigativas o no le dan los recursos necesarios. Esta dicotomía de que los defensores de los derechos humanos son enemigos de la policía que quiere el orden es falsa. Donde no hay policía hay caos y violación de los derechos humanos. Por eso la comunidad internacional en procesos de democratización, en Centroamérica, en Guatemala o Haití, ha insistido en la necesidad de que haya policía con un sentido de cuerpo, independiente y todo lo demás. �Pero el tema de las policías siempre está presente en el debate sobre derechos humanos. �Lo que no es posible es creer que la seguridad ciudadana se puede lograr con policías que operen al margen de la ley, porque eso termina en corrupción. No estoy de acuerdo con darle mano libre a la policía porque si no, no hay seguridad. Si alguien da piedra libre y posibilidades ilimitadas a la policía, no hay estado de derecho. Lo rechazo no sólo por una crítica de valores, sino porque además, nunca ha funcionado. Uno no puede tener gente con libertad para matar a cualquiera
y creer que eso no va a redundar en abusos y corrupción. Hay normas de
procedimiento. Estas normas no son académicas o cuestiones que se les
ocurrieron a locos, cosas que no son de este mundo. Los procedimientos son
efectivos. La tortura a delincuentes corrompe a la policía, porque cada
situación genera liderazgos determinados. Si hay una policía que
tortura, atrae a gente con capacidad para torturar y no a gente con
capacidad de recurrir a técnicas investigativas, inteligentes, modernas y
eficientes. Si uno atrae a gente que no cumple con la ley, se produce una
especie de círculo dialéctico que va reforzando esas características.
Ahora, el problema no sólo es de la policía. La sociedad en su conjunto
tiene que valorar la acción policial y dotarla de los medios necesarios,
del prestigio necesario y un sentido de misión necesario.�¿Un particular puede ser acusado por violar los derechos humanos? �La Carta Internacional de Derechos Humanos descansa en distintas columnas. La primera es una serie de derechos, porque si no existieran no sabríamos de qué estamos hablando. Segundo: están los órganos internacionales que supervisan su cumplimiento. Y tercero: responsabilidad individual de quienes hayan cometido crímenes internacionales. Hemos visto desde Nuremberg para adelante que se trata de un mecanismo muy importante para disuadir y castigar cuando esos mecanismos no funcionan en el plano interno. �Pero las denuncias que recibe la Corte se refieren a hechos cometidos desde los Estados... �Es que el sistema latinoamericano de protección de los derechos humanos establece sólo la responsabilidad del Estado. O sea: si alguien va a la Comisión Interamericana en contra de un individuo, se declara inadmisible la causa por falta de competencia, porque nosotros somos un órgano jurídico del Estado y los Estados nos han dado competencia para tratar actos de responsabilidad estatal. Sin embargo, estamos hablando de la Declaración Universal de Derechos Humanos. Hay responsabilidades individuales, ahí están los tribunales de la ex Yugoslavia, de Ruanda y la discusión sobre el Tribunal Penal Internacional o la aplicación de justicia por tribunales locales en casos de crímenes internacionales. Es algo en desarrollo. En la Corte establecemos la responsabilidad estatal, pero siempre hemos planteado que hay que reparar las consecuencias de las violaciones a los derechos humanos por parte del Estado y una de esas reparaciones es la investigación y el castigo de quienes seanresponsables. Y seguimos con los casos abiertos mientras no se logre esta reparación. �El juicio que se realiza en España que provocó la detención de Pinochet y pedidos de captura de varios militares argentinos ha creado una discusión sobre la territorialidad de estos delitos. ¿Por qué hay tanta dificultad para que se cree una Corte Internacional a nivel mundial? �No me sorprende esa discusión, porque el tema afecta cuestiones fundamentales. La soberanía estatal aún es un paradigma en el derecho y en la vida común de la gente: la gente paga impuestos a países, tiene lealtades con sus países, hay una renuencia de que haya responsabilidades penales establecidas por tribunales internacionales. Lo mejor sería que hubiera un tribunal penal internacional porque garantizaría que todos sean medidos por la misma vara. Pero mientras no exista, quedan otras opciones y el debate es interesante. Hay una opción que dice: �No hay un tribunal internacional, entonces el problema de que sea juzgado por un tribunal local puede ser la politización porque se va a juzgar a unos y no a otros�. Otro argumento sería: �Cada vez que haya oportunidad de hacer justicia es mejor hacerla�. La consecuencia del primer argumento es que como no se puede hacer justicia, todos quedan libres. El segundo dice, en cambio: �Como no se puede hacer justicia para todos, hay que hacerlo cada vez que se pueda con alguno�. Otros argumentos dicen: �Los dictadores no van a dejar el poder por temor a ser juzgados�. Pero en realidad se van porque los echan. Otros dicen: �Como cometió crímenes internacionales, le corresponde a la comunidad en su conjunto juzgarlos�. La tendencia ha sido la constitución de responsabilidades internacionales. El derecho a nivel internacional se va desarrollando de manera caótica, con tribunales nacionales que toman decisiones y demás. Lo mejor sería la existencia de un tribunal penal internacional porque sería un organismo libremente aceptado por todos. �¿Hubo algún hecho de su propia vida que lo llevó a dedicarse a los derechos humanos? �Bueno, podría decir que a los 8 años fui acusado de dos crímenes terribles. Mi padre era un médico que creía en la educación pública. Una vez llegué a la escuela y unos pocos días antes había subido el dólar en Chile. No habían pasado ni quince minutos y me acusaron a mí por el dólar. Los demás niños dijeron: �Ah, los judíos controlan el poder económico y entonces subieron el dólar� y me agarraron a puñetazos. Dos días después, éramos tres niños judíos en el curso y en la clase de religión nos sentaban en la parte de atrás. El cura nos señaló y empezó con que los judíos habíamos matado a Cristo. O sea que en 48 horas, a los 8 años, me acusaron de la destrucción de la economía y de haber matado a Dios y la mayoría de la clase lo creía. Me parece que a partir de ahí desarrollé una sensibilidad especial de lo que era �políticamente impopular�. Esto no refleja lo que es Chile, pero fue una experiencia importante. �¿Y el golpe del �73 fue una experiencia traumática para usted? �Muchos dicen que el de Salvador Allende no fue un buen gobierno, que la inflación era muy alta y que había caos económico. Pero no dicen que el que quería podía votar por otro, que no había ni un preso político, ni un diario cerrado, que los jueces no tenían presiones y estaban en contra del gobierno igual que el ejército. Había problemas serios, pero había una solución a través del sistema democrático. Viví esa experiencia donde se ilegitimaba a la gente de izquierda, se la deshumanizaba, y cuando se fue acabando la gente de izquierda se volvió contra la democracia cristiana y después les pegaron a los liberales. Por otro lado, Chile fue bendecido por la existencia de una Iglesia Católica como la que representa el cardenal Silva Henríquez. Creó primero el Comité por la Paz en Chile, donde metió a las iglesias protestantes y a la comunidad judía... Y en un momento en que estaban todos locos, él decía �Chile, país de hermanos�. Era una afrenta directa para los dictadores que decían que había algunos que no eran humanos. Y cuando Pinochet obligó a cerrar el comité por lapaz, el cardenal creó la Vicaría de la Solidaridad. No sólo hay ejemplos negativos. Esas cosas me han influido mucho. �Cuando la sociedad se deja arrastrar masivamente resulta muy difícil despojarse de ese contexto para encontrar un criterio racional. Se necesita una sensibilidad especial para encontrarlo y mucha fortaleza para sostenerlo... �Me ha tocado en la experiencia chilena, o estudiando los casos de Europa Occidental, los de Estados Unidos con el macartismo, los casos de Centroamérica... Hay momentos en que las sociedades se enloquecen y nadie duda. Unos pocos tienen esa capacidad de duda y muchas veces les va muy mal. Por eso es tan importante hablar de esas cosas e incorporarlas a los sistemas educacionales. Nuestros pueblos son jóvenes. La historia va forjando estos valores, hay que
crear modelos, ejemplos a seguir. Y tener una gran desconfianza porque no
siempre basta que todos estén de acuerdo para tener la razón, hay que
permitir voces disidentes. Y sobre todo hay que establecer estos �temitas�
de jueces independientes y debido proceso y seguir hablando de estas
experiencias. No conozco otra manera para formar sociedades pluralistas.
Hubo pretensiones de medir la sociedad por izquierda y por derecha. Si hay
un análisis religioso, los otros están en contra de Dios. Y si hay un
análisis científico, los otros son irracionales. Los análisis sociales
son complejos, hay distintos ángulos para ver distintos aspectos de una
misma realidad. Como nadie tiene el monopolio de la verdad hay que tener
siempre algunas dudas. Estas dudas se expresan, desde el punto de vista
jurídico, en el debido proceso, en el respeto a ciertas formas y en un
espíritu de tolerancia muy grande.�¿Esas situaciones se producen cuando existen antagonismos muy fuertes en la sociedad? �A veces sí, pero no tiene por qué ser inevitable. Muchos dicen: �En Alemania llegaron al nazismo porque hubo una crisis económica�. Pero yo viví nueve años en Holanda y allí hubo crisis económica y no se hicieron nazis los holandeses. Ante una crisis económica puede haber gente que se muere de hambre, otros que reaccionan redistribuyendo lo que hay, otros que se hacen nazis u otras alternativas, no hay una línea objetiva de la historia que lleve ineluctablemente a un destino. Nosotros tenemos espacio para hacer mejor o peor las cosas. �La forma en que se relaciona la sociedad con el poder y el Estado produce muchas de esas desviaciones. Esa relación en la región ha sido muy accidentada... �Es probable que haya una raíz en la colonización de la región como una razón de Estado. Donde el Estado colonizador era la única fuente de civilización y cultura frente a una masa de salvajes sin alma que debían ser educados y convertidos a palos. Estoy caricaturizando, por supuesto. Pero creo que este molde de origen tuvo como consecuencia el concepto de un Estado muy fuerte, que tiene sus cosas negativas y otras positivas. En el plano negativo, esa concepción cae en una inversión de valores porque los Estados están para servir a la gente y no al revés. Con el tiempo ese concepto fue aflojando, se ha ido asfaltando el terreno, hay más sentido democrático. De todos modos hay diferencias. En estos momentos hay tendencias en una serie de países andinos que empujan en sentido contrario como en Ecuador, Colombia, Perú y Venezuela que son preocupantes. Por otro lado se dan situaciones alentadoras como las de Chile, Argentina o Uruguay. �¿Cuáles son los desafíos principales que tiene en este momento la comisión? �Con respecto de los derechos humanos, en la mayoría de los países hemos pasado de la violación de estos derechos como una política de Estado, a las necesidades de expansión de la democracia y los derechos humanos. De todos modos, hay problemas en la región como poderes judiciales que no son independientes o que son ineficaces. La reforma de las policías es otro tema porque hay un concepto de seguridad ciudadanaque va más allá de la represión. Hay que discutir el tema de las prisiones para que no sean escuelas del delito. Hay temas de promoción y educación que son fundamentales: no se trata de que tenemos la razón todo el tiempo y los otros están equivocados todo el tiempo, se necesita un ambiente de democracia y tolerancia. Hay temas de grupos sociales especialmente vulnerables, como el de la mujer, hay millones de niños de la región en la calle. Están los indígenas. Y también está el tema de la pobreza que aparece como muy importante en la región.
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