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Por Martín Granovsky  �¿Que
me ponga de pie para una foto? No, mire, no corresponde a la austeridad de
esta entrevista�, dijo el ministro de Defensa, Ricardo López Murphy. La
frase marcó el clima del reportaje concedido ayer a Página/12 en que el
ministro explicó por qué no removió ni removerá al Consejo Supremo de
las Fuerzas Armadas, y el motivo por el que no dio ninguna instrucción al
fiscal militar para que dictaminara inicialmente en favor de que la
pesquisa por el robo de bebés en la dictadura debe seguir en la Justicia
civil.López Murphy se limitó a contestar preguntas que tuvieran relación con la tapa de ayer de este diario, que bajo el título �La ley de López Murphy� había informado que, además de no haber frenado al Consejo Supremo en su desafío al juez Adolfo Bagnasco, el Gobierno designó como nuevo presidente del organismo al general más respetado por los dinosaurios de la dictadura. Para el reportaje, el ministro no se privó de una escenografía política que incluyó a sus colaboradores. Sentó a la mesa a uno de sus secretarios de Estado, Angel Tello, a sus colaboradores Gabriel Perlini y Eduardo Tholke y al vocero, Ramiro Costa. Un dato subrayó la austeridad: en lugar de café, solo convidó soda. Y no dio ninguna vuelta antes de empezar la conversación con una explicación larga. �El general Riveros se presentó �dijo López Murphy� ante el Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas cuestionando la competencia del juez Bagnasco para entender en la causa �Nicolaides sobre sustracción de menores�. En esta oportunidad el Consejo Supremo se declaró competente en la causa. Esa declaración naturalmente que crea un conflicto de competencia con el juez Bagnasco, que yo creo que debe ser resuelto, tiene que ser resuelto, de un modo... en la esfera judicial. Quiero aclarar que el Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas es un tribunal jurisdiccional. Solo depende de mí administrativamente, no para sus fallos. Yo no puedo establecer cuáles son las sentencias o los pronunciamientos que debe tener. En el Código de Justicia Militar está incluida la pena de muerte. Imagínese si eso dependiera del ministro de Defensa. Por eso a mí me parece que el tratamiento en cuanto a que habría habido influencia y tolerancia de mi parte... No hubo ni influencia ni tolerancia. �El diario no habló de influencia. Sí de tolerancia: pudiendo haber frenado el fallo del Consejo Supremo, usted no lo hizo. �Es que por la naturaleza propia del tribunal yo no puedo frenarlo. Si pudiera hacerlo, eso sería lo mismo que suponer que puedo establecer cuáles son las sentencias que ellos pueden producir. �Hay ciertas cosas que usted sí puede hacer. Por ejemplo, podría haber dado instrucciones al fiscal del Consejo Supremo para dictaminar de determinada manera. �Sí, podría haber dado instrucciones. �Recuerdo un caso en 1986, cuando Germán López, como ministro de Defensa de Raúl Alfonsín, y Horacio Jaunarena, secretario de Defensa, instruyeron a los fiscales militares para no acusar a los mandos medios en violaciones a los derechos humanos. �Pero en este caso, que el fiscal hubiera actuado de acuerdo con instrucciones mías no hubiera cambiado la naturaleza del pronunciamiento del Consejo Supremo. �No lo sé. En todo caso, un dictamen del fiscal no hubiera bastado para cambiar automáticamente el fallo del Consejo. �Le repito: en este caso no hubo instrucciones. �¿Y por qué no las dio? �Le di al fiscal la libertad de proceder de acuerdo a Derecho. Yo creo que eso es lo que corresponde. �Por un lado, el Consejo Supremo es administrativo. Y por otro lado el fiscal sí depende del ministro de Defensa. �Ya le dije: podría haber recibido instrucciones de mi parte. Eso es cierto. �Usted no le dio instrucciones al fiscal de un organismo auxiliar del ministro de Defensa. �Eso es cierto. �Si el Gobierno hubiera querido, podría haber dado instrucciones por lo menos para que el dictamen del fiscal indicara lo que piensa el Poder Ejecutivo. Para que quedara claro que es política del Gobierno que los juicios sobre robos de chicos durante la dictadura deben seguir en la Justicia civil. �Es que eso tampoco puede ser política del Gobierno. �¿Qué, ésa es no es política del Gobierno? �No debe serlo. Es una cuestión de carácter judicial. Debe ajustarse a Derecho. No es que al Gobierno se le tenga que ocurrir quién debe juzgar qué. En un sistema de Derecho, quien juzga y quien se hace cargo de las causas es quien corresponde. �Pero el Gobierno... �Si usted quiere saber si yo creo que este tema tiene que ser juzgado, yo tengo opinión sobre eso. Pero quién debe hacerse cargo de las causas es cosa que establece el procedimiento judicial. �Pero el Consejo Supremo no es parte del sistema judicial. �Es un tribunal jurisdiccional. Como tal, tiene la libertad de fijar sus propios criterios. Y los ha fijado. Esos criterios �usted lo sabe bien� son recurribles. Y van a ser recurridos. Serán recurridos. Lo que quiero decir yo es que no tuve ni tengo una intención de manipular. Simplemente se dejó operar a los mecanismos disponibles en la legislación argentina. �¿Cuál es la posición del Gobierno sobre cómo deben juzgarse los robos de chicos durante la dictadura? �Yo soy el ministro de Defensa. Yo tengo que decir que según corresponda a lo que establezca la Justicia. Mi interpretación es que debe actuar la Justicia penal federal. Esa es mi interpretación. Pero es opinable. �No es política del Estado, entonces. Es una posición personal suya. �Es que yo creo que eso no puede ser una política. �Pero el Estado asumió hasta compromisos internacionales sobre el juzgamiento del robo de bebés. �En ese caso, está establecido en el Estado de Derecho, en nuestras convenciones, que debe actuar la Justicia penal federal. No hay escapatoria a eso. �Ministro, ¿por qué al Gobierno le cuesta tanto decir que el Estado argentino tiene una política según la cual los juicios por el robo de chicos deben sustanciarse en la Justicia civil? �No me cuesta nada decir eso. Me cuesta opinar sobre el fuero en que deben ser juzgados como si se tratara de una decisión política. �Es que la Justicia civil puede hacer justicia y el Consejo Supremo jamás la hizo. �Insisto: en mi opinión no es una decisión que pueda adoptar el poder político. Debe hacerlo la Justicia. Y lo hará. �Usted también podría haber removido al Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas, completo, por no ajustarse a las políticas del Poder Ejecutivo. Y quiero ser claro en la pregunta: ajustarse no significa ser manipulable. �Está claro, está claro. Podría haberse tomado esa decisión. Pero nosotros pensábamos encarar un proceso gradual, que no tiene nada que ver con este episodio, de renovación del Consejo Supremo, como lo hicimos en otros campos. �¿No hubiera sido mejor remover al Consejo Supremo y garantizar la designación de miembros probadamente democráticos? �El grueso de los miembros provienen del período democrático. �Bueno, uno en democracia podría designar presidente del Consejo Supremo al general Riveros. Y se equivocaría en democracia. �Ese no es el caso. �El caso del general Bianchi se parece bastante. La diferencia es que el general Bianchi coincide con el general Riveros en términos de adhesión a la democracia pero no estuvo acusado de haber cometido delitos. �Nosotros seguimos una política gradual. �Y viendo el resultado, ¿está satisfecho? �Estoy satisfecho de haber respetado el debido proceso. ¿Y qué significa? Que funcionarán las instancias para que se haga justicia. No habrá ninguna manipulación. Y en mi propósito, a pesar de los titulares de su diario, no hubo ninguna voluntad de tergiversar... �Lo que el diario dijo claramente en su tapa es que, pudiendo haber frenado al Consejo Supremo, usted no lo hizo. �No estoy de acuerdo. Estoy absolutamente no convencido. �Podría haber removido al Consejo si hubiera intuido la resolución. �Bueno, yo no había intuido eso. Y ahora la resolución del Consejo Supremo puede ser recurrida. �Es que según la ley, la recurrencia es automática. �Exactamente. ¿Qué más garantía que esa? En este tema, además, le agrego otro punto que usted mencionó en su artículo: el de la apelación de las decisiones del Consejo Supremo ante la Justicia civil. Ahora, la apelación por parte del fiscal militar es automática. �¿Usted qué piensa? �Que debe seguir siendo automática. �Es una noticia para los diputados. Los asesores de los miembros de la Comisión de Defensa ya se aprestaban a discutir un proyecto elaborado por el ex ministro Jorge Domínguez proponiendo que la apelación dejara de ser automáticas. �Bien. Zanjo esa cuestión. Y zanjo lo del tribunal. �En tren de zanjar, lo que Página/12 publicó es que usted podría haber dado instrucciones al fiscal y que podría haber removido al Consejo Supremo. �Eso es cierto. Pero eso no quita que ellos hayan actuado a su leal saber y entender. �¿A usted le parece bien lo que decidieron? ¿Le parece democrático? �Ellos tomaron la decisión de declararse competentes. Esa decisión ha sido recurrida. Ya sabe usted ahora que el lugar natural para juzgar este tipo de episodios es la Justicia común, la federal penal. �¿Por qué decidió designar al general Alfredo Rolando al frente del Consejo Supremo? �Me parece que es un general prestigioso, con una actuación destacada, y su pliego fue aprobado tres veces por el Senado: cuando ascendió a coronel, a general de brigada y a general de división. Sus antecedentes eran adecuados. Es un general muy calificado. �La información de que disponemos indica que el general Rolando es, de la última cúpula del Ejército, el oficial en quien los dinosaurios más confiaban. �Bueno, ésa es una opinión suya. �No. Es información. �Obviamente no es mi opinión. (En este punto interviene el vocero del ministro, Ramiro Costa). No se puede prejuzgar. �Prejuzgar es que la Justicia condene de antemano. Abstenerse de designar a alguien no es prejuzgar. �(Sigue López Murphy). Esta bien, está bien, no le demos vueltas: yo asumo la responsabilidad de su designación. Yo se lo propuse al Presidente. �¿No hace falta para presidir el Consejo Supremo un compromiso activo con los derechos humanos y la doctrina de la autocrítica militar, que no ha sido solo del general Martín Balza sino una cuestión institucional? �Nuestro sistema jurídico respondió adecuadamente al juzgamiento de los episodios que ocurrieron en el país. Y cualquier designación implica respetar nuestro orden legal, que entre otras cosas presume el respeto irrestricto de los derechos humanos. �Y presumo que presume, también, el respeto de las investigaciones por ejemplo del robo de bebés. �Lo he dicho explícitamente... �A usted lo escuché. Yo hablaba de Rolando. �Debe aplicarse la legislación correspondiente. �¿Removerá estos días a todo el Consejo Supremo? �No. No voy a tomar una decisión como ésa por una resolución con la que no concuerdo. �El vicepresidente de la Asamblea Permanente, Simón Lázara, llamó a la resolución �alzamiento institucional�. �No, no lo fue. Estuvo dentro de los criterios que podía seguir el Consejo. �De ahora en adelante, ¿dará instrucciones al fiscal del Consejo Supremo? �Si considero oportuno hacerlo, sí. �¿No cree oportuno hacerlo ya mismo, ante la posibilidad de que se presenten otros acusados como Riveros? �Espero que este caso se dilucide de una manera suficientemente rápida y quede clara la conclusión. �¿No le parece que el Consejo Supremo volvió, como mínimo, a 1987, con la Semana Santa, o a 1984, cuando dijo que eran legítimas las órdenes de represión? �No. Yo, honestamente... �¿La del Consejo fue una decisión honesta? �Yo no presumo deshonestidad. Presumo solo que usaron criterios con los que no estoy de acuerdo. �Tampoco presume una actitud antidemocrática o inconstitucional. �No. La recurrencia a la Justicia federal es obligatoria. �Ya lo sé. Es una cláusula gatillo, para usar términos de economista. �Sí, es muy precisa. Pero permítame volver a una cosa. ¿Sabe por qué le doy esta entrevista? Porque veo que el mensaje de ustedes es que yo intenté manipular. Y no hubo manipulación, no la hay, no la habrá. Los militares son ciudadanos con uniforme, y seguirán los pasos que establezca la Justicia. �Página/12 jamás sugirió manipulación sino tolerancia y falta de decisión para frenar un pronunciamiento antidemocrático. �Ustedes pusieron en el título �La ley de López Murphy�. No existe tal cosa. Eso induce a pensar en manipulación. �Lo que nosotros... �¿El título dice o no dice �La ley de López Murphy�? �Sí, por supuesto. �Eso sugiere que yo procuré un resultado. �Pero... ¿Usted no conoce las leyes de Murphy? Dicen que todo lo que puede salir mal, termina saliendo mal. �Vamos a ver. Creo que el resultado final ayudará a entender el sistema de garantías que tiene la Argentina. �Quieren avasallar la investidura de Bagnasco� El abogado de derechos humanos Alberto Pedroncini sostuvo en un escrito contra la decisión del Consejo Supremo que el general Santiago Riveros realizó una maniobra dilatoria. Por Adriana Meyer
ES SASIAIÑ, EX JEFE DE
POLICIA Por A. M.
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del delito de sustracción de menores, porque se siguieron cometiendo en
el tiempo mucho más allá de la fecha tope para discutir la competencia
de la justicia federal. Riveros tuvo una �responsabilidad evidente en la
cadena de mandos que dio origen a la pérdida de identidad y libertad de
los menores nacidos de madres en cautiverio ilegal�, sostuvo Pedroncini
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