RAUL ALFONSIN HABLA DEL GOBIERNO Y DEL PODER
�El que gobierna necesita balancear los lobbies�

El ex presidente no se priva de comparar lo que fue su gobierno con el de De la Rúa. En este reportaje con Página/12, el caudillo habla de la CGT, el voto contra Cuba, la reforma laboral, el neoliberalismo, su candidatura a senador, la campaña porteña y la Alianza.
�De la Rúa es un presidente muy dispuesto a las conversaciones y hace reuniones con ministros. Menem y yo no serviríamos para esta etapa�.

 Raúl Alfonsín recibe a Página/12 contando que ha conseguido, al fin, clasificar los libros de su biblioteca. Muestra el programa que tiene en su computadora, muestra parte de la biblioteca. Está de buena onda, locuaz. Y seguirá así durante la hora y media de entrevista y charla anexas. No es que el primer presidente de la restauración democrática haya perdido su potencia, sus broncas, su ojeriza por determinados adversarios o que haya desistido de su cruzada contra el neoliberalismo. Es que ahora, o por lo menos el día en que habló con este diario, parece estar conforme en su actual lugar: el de un protagonista avezado, lleno de recuerdos pero también dispuesto a participar en los debates públicos. El de un garante de la Alianza también dispuesto a bajar a la arena para candidatearse como senador o a sentarse a la mesa a negociar listas con la conducción del Frepaso. En su escritorio de Santa Fe y Montevideo el ex presidente habla, busca algún libro en su escritorio o en su memoria, bromea, ironiza, guiña el ojo a sus interlocutores con inusual frecuencia. Hablar de política, convencer o seducir aún a los periodistas es parte de la tarea full time de un dirigente. Y a Raúl Alfonsín, ese hombre que parece tener todo el tiempo del mundo para responder a Página/12, la política le gusta como el dulce de leche a los chicos.
�Usted se dio varios gustos como político, le discutió cara a cara a figuras tan disímiles como Ronald Reagan, Guillermo Alchouron, algún representante de la Iglesia. Usted parecía teatralizar la discusión pública entre el presidente de la democracia y determinados poderes fácticos. Ahora la relación parece muy distinta. ¿Se equivocó usted? ¿Cambió el mundo? ¿Lo volvería a hacer?
�Con Reagan sentí la necesidad de defender la dignidad nacional. El presidente de Estados Unidos hizo un discurso que hería la dignidad nacional. Yo tenía el mío preparado de antemano, el edecán me lo trajo. Lo rechacé e improvisé respondiéndole. 
�No es una actitud convencional.
�Se ha hecho un folleto sobre eso, un estudio semántico. Mi razón era esa, defender la dignidad nacional. Algún otro pudiera haber pensado �no conviene pelearse con este tipo�.
�Más de cuatro podrían haberlo pensado.
�Yo no me peleé tampoco... cuando me subí al púlpito porque el sacerdote había dicho una serie de barbaridades vinculadas a un aspecto ético, que es nuestro talón de Aquiles.
�Fue el único presidente argentino que lo hizo.
�En todos los casos fueron reacciones impensadas, no premeditadas. Era parte de una lucha contra ideas de tipo corporativo, era en el marco de una cuestión ideológica. El neoliberalismo estaba avanzando. Y ya caían acá con fuerza esas ideas sobre la incondicionalidad de los organismos internacionales de crédito, sobre todo con el FMI.
�¿Y ahora qué pasa? ¿Los organismos son más bondadosos? ¿Por qué los gobiernos en general son menos confrontativos? 
�Yo no era confrontativo, me confrontaban (guiño, risas).
�¿Ahora no confrontan más a los gobiernos?
�Daría la impresión de que han advertido la necesidad de algún tipo de acción social, que han advertido que la receta exclusivamente economicista no sirve y puede traer problemas. Incluso antes, antes de lo que podríamos considerar la fundación del neoliberalismo, usted recuerda que se decía que podía haber gobiernos amigos fascistas a condición de que no fueran totalitarios. Eso era durante la Guerra Fría que también ha sido superada. Antes, si había una medida que no gustaba, siempre salía alguno a quemar alguna bandera o a apedrear las embajadas de Estados Unidos. 
�Y eso, tal vez, tenía algún encanto y una utilidad para los que representaban posiciones intermedias, que podían encontrar algún espacio de disputa.
�El que gobierna necesita balancear los lobbies. Uno sufre permanentemente presiones, externas e internas. Yo por eso notablemente soy partidario de un sindicalismo fuerte, a pesar de que me hicieron tantas huelgas.
�Como contrapeso.
�En un tiempo de concentración económica tan fuerte uno necesita un sindicalismo fuerte y democrático, que es lo que en cierta forma está faltando en la Argentina.
�¿A usted le satisface políticamente que en este momento la CGT esté partida?
�No, no, al contrario. Yo quiero una CGT fuerte, democrática y unida. No creo conveniente la división, lo he sostenido toda mi vida. El neoliberalismo lo primero que hace es liquidar la fuerza sindical y lo otro que hace es debilitar a los partidos políticos, porque lo que busca es que el Estado sea el empresario, el gerente de sus intereses. Los intereses de los sectores económicos concentrados.
�¿El Estado no actúa precisamente de esta manera cuando reprime a los manifestantes y busca a toda costa la reforma laboral? 
�Hay que separar las cosas. Yo condeno, igual que el Gobierno, los episodios del miércoles. En cuanto a la reforma laboral, creo que ni el Gobierno ni los sindicatos tienen las razón absoluta. El Gobierno piensa que es necesario cambiar las relaciones laborales porque es imprescindible para blanquear el trabajo en negro y porque el aumento del período de prueba animará a muchos empresarios a tomar mano de obra. Los dirigentes sindicales suponen que esto no va a suceder sino que se va a generar una disminución del salario.
�¿Y usted qué cree?
�Que a ambos les asisten razones. Cuando esté la ley, tendremos que esperar un tiempo para ver quién tiene razón en mayor medida y así corregir lo necesario. Los episodios en el Congreso son una paradoja, que sucede ante crisis profundas: quienes están buscando la misma solución son los que más se enfrentan y pelean. 
�¿Hay una recuperación del rol del Estado y del rol de la política en esta etapa?
�Yo creo que poco a poco se va avanzando en la discusión. Que no es demasiado ideológica todavía... �Ideológica� es una palabra... Es preferible obviarla porque tiene más de 20 significados. Usted recuerda que para Marx era esconder las ideas. Más bien digamos no se ha hecho una discusión de doctrinas. Aunque está muy clara esta diferenciación fundamental entre neoliberalismo y una concepción democrática. Yo tengo una particular posición acerca de lo que es una república y una democracia. Para mí la república es aquello sobre lo que se debe basar la democracia para dar las libertades positivas y los derechos sociales. Hay otros que piensan al revés, prácticamente. Yo creo que los neoliberales (en el mejor de los casos, cuando actúan con vocación democrática porque también hay neoliberales partidarios de gobiernos militares) lo más que quieren es la república pero no la democracia o lo que llaman otros la democracia elitista.
�¿Tiene futuro la democracia signada por un respeto dogmático o religioso con respecto al mercado?
�Bueno, creo que hay un avance tremendo del fundamentalismo de mercado. La concepción de los liberales se ha extendido como una mancha de aceite por toda la geografía mundial y ha impregnado también algunas ideologías.
�Al final habló de ideologías. �(Ríe) Algunas concepciones. Pero fíjese, no siempre lo que pretende el neoliberalismo es absolutamente negativo. Yo creo que es más importante para la Argentina recuperar su capacidad de decisión. Para recuperar su capacidad de decisión tiene que tener las cuentas claras. 
�¿Es por eso que el gobierno privilegia los equilibrios macro? ¿O es porque hay tantos amantes del libre mercado en el gabinete nacional?
�No hay amantes del libre mercado porque hablan de planeamiento, de la planificación. José Luis Machinea es un gran ministro que está muy vinculado con la concepción progresista. Pero usted se da cuenta de que cada vez que viaja, el FMI lo presiona evidentemente porque tenemos problemas con el balance de pagos, por tener un problema de deuda externa, hemos perdido en gran medida un grado de independencia básica. Hablar de interdependencia en estos tiempos es ser muy condescendiente. Es usar un eufemismo. 
�¿La política económica de este gobierno es diferente a la de 
algún otro gobierno virtual, por ejemplo uno de Eduardo Duhalde o uno de Domingo Cavallo?
�Bueno, de Cavallo sin duda. Yo no sé cómo hubiera actuado Duhalde, él planteaba también una cosa parecida. De Cavallo sin duda (se diferencia). Lo que se ve ahora es un cambio de rumbo que Cavallo jamás hubiera emprendido.
�¿Cambio de rumbo o de modales?
�No, no, de rumbo. Claro, hay también otros modales... y transparencia.
�Pero resulta llamativo que muchas veces el gobierno actúe exactamente igual que el menemismo. Ocurrió esta semana con el voto de sanción a Cuba.
�Yo ya dije que mi posición es la abstención. Y que no hablaba más.
�¿Está enojado con De la Rúa por este tema?
�Prefiero no hablar más del tema.
�¿No le parece que al Gobierno le falta un poco de discusión política interna? 
�No sé hasta qué grado, como no formo parte del gobierno... Pero para mí, existe la conversación. De la Rúa es un presidente muy dispuesto a las conversaciones y hace reuniones con ministros. De la Rúa es la persona indicada para estos momentos. Es un hombre de meditar, de dar pasos firmes. Menem y yo no serviríamos para esta etapa. Menem y yo crispábamos a la sociedad.
�¿No es también que excitaban, que enamoraban a la sociedad?
�No... (pero guiña y ríe). La lucha que teníamos que hacer ponía nerviosa a la sociedad. Yo, por lo que ustedes conocen y Menem por el cambio que hizo al neoliberalismo.
�¿Eso que usted llama falta de crispación no es a veces lisa y llanamente falta de discusión política?
�Ustedes, los periodistas, están acostumbrados a las peleas del gabinete de Menem. ¿Algunas vez vieron alguna pelea del gabinete mío?
�Usted no lo reunía nunca.
�(Ríe) Tiene razón, yo prefería un estilo de conducción radial. Pero igual no había peleas (ríe).
�A decir verdad, la oposición también está menos crispada.
�Es que la gente no está para aplaudir la oposición sistemática. A nosotros nos tocó ser el primer gobierno que administraba la crisis de la deuda, algo que el pueblo no había asumido, le reprochaba al Gobierno todo lo malo que pasaba. Estos son tiempos de corrección, de reparación, de organización. El problema es no perder el rumbo
�¿Cuál es el rumbo?
�El rumbo es la igualdad. Aplicar la libertad al mismo tiempo que la igualdad.
�¿No es muy duro que la sociedad argentina en democracia sea cada vez más desigual? 
�Es tremendo. La globalización ha generado desigualdades mayores entre las naciones y aun dentro de las naciones. 
�La lógica de las restricciones, asumida por el pueblo, ¿no achata las demandas? 
�Es indudable, hay miedos. Las demandas bajan de tono. 
�En otros tiempos los partidos representaban algún sector social. Cuando ganaba un partido ese sector, mal dicho, �cobraba�. Si ganaban los partidos populares, subían los salarios, se congelaban los alquileres. Ahora parece que la lógica se invierte, hay que obrar rápido contra la clientela para aprovechar el momento y ganar consenso social difuso. 
�No creo que sea ésa la razón por la que se han tomado algunas medidas. Cuando asumimos estaba votada la convertibilidad fiscal, había obligación de reducir el déficit. Pero las medidas que se han tomado son progresistas: la defensa de las pymes, todo el mundo va a tener su cobertura médica, hay mucho acceso al crédito. Todavía no se ve pero se va a ir observando. Pero sobre todo lo que queremos ver es que bajen los índices de desocupación. Eso va a tardar, tenemos autoridad para decirlo porque ya lo anticipamos en la campaña.
�¿Cómo está jugando el poder económico frente al actual gobierno?
�Hay sectores que se molestan mucho por nuestro rumbo. A ellos les preocupa nuestra ideología (guiña). La sociedad no lo advierte tan claro, pero ellos sí. Mi temor es que se propongan el desplazamiento de Machinea... Mire lo que estoy diciendo (ríe). Pero tengo temores, percibo un cierto malhumor. No hay mayor experiencia que la propia. Conmigo hubo un desencanto, hay que evitar que se repita.
�Hablando de experiencia. Algunos correligionarios suyos le atribuyen una frase: �a manejar, a hacer el amor y a hacer política se aprende de joven o se aprende mal�.
�(Ríe). No, no es mía, pero es buena.
�¿La comparte?
�Habría que ver... todos hacemos política.
�¿Qué opina del desembarco de tantos ricos y famosos a la actividad política?
�Es una consecuencia del desarrollo de los medios. No se puede sacar una conclusión general, hay gente que demostró ser capaz y otra que no. De cualquier forma, pienso que los países andaban mejor cuando los manejaban los abogados y no los economistas. (Risas).

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