Por Martín Granovsky
 �Usted estuvo en Chile el mes pasado. Ahora recorrió Brasil y la Argentina. ¿Sacó alguna conclusión?
�La experiencia de (el primer ministro francés Lionel) Jospin en Europa demuestra que el centroderecha no es el único camino posible. Si Brasil, la Argentina y Chile no van a una política orientada a disminuir la desigualdad y la exclusión, redistribuyendo el ingreso, se encontrarán al final del camino con una sociedad quebrada. Y los riesgos serán enormes.
�¿Cuáles?
�Primero la indiferencia. Después, el caos. En tercer lugar, el populismo peligroso. Y, al fin, el golpe o una forma aún más cruda de populismo.
�Cuando lo escucho, me imagino a Hugo Chávez. ¿Me equivoco?
�(Sonríe) Chávez no me gusta nada. Y no es de izquierda, como suponen algunos de izquierda.
�¿Cómo lo definiría?
�Su política es cada vez más liberal y cercana al establishment. Mientras, aumenta su poder personal. Es una fórmula que ya conocemos, que ya conocen ustedes.
�¿Carlos Menem?
�Sí, y sobre todo Fujimori, Suharto... Pinochet.
�¿Cuál es la alternativa que usted sugiere, si es que hay alguna?
�Hay una. No le digo que la pongan en funcionamiento esta misma noche, pero sí mañana por la mañana: diferenciarse del centro-centro e integrar el centro al centroizquierda.
�Eso, en teoría, es la Alianza.
�Hablo de un ámbito más amplio. De un gran acuerdo de caballeros.
�¿Con el peronismo?
�Sí, y no digo que haya que diluir el Gobierno y la oposición en una sola franja. Me refiero a elegir prioridades nacionales. Mire, este país está mal y, como usted sabe, los argentinos no creen ni en su propio país. No solo no creen. Desconfían. Es un país desconfiado y, aunque parezca obvio, solo se puede salir recreando la ciudadanía.
�¿Por qué este país es como es?
�La Argentina siempre pareció escoger entre la economía y la sociedad. Entre aumentar las exportaciones, o aumentar el consumo interno de pan y carne. Construyó un mundo de exportadores versus un mundo de consumidores urbanos. Eso ya no va más: si no se articulan la política económica y la sociedad en un proyecto nacional integrado ustedes están perdidos. No veo por qué no hacerlo. No debería haber ninguna contradicción entre una política de producción, que la Argentina rechazó cuando no edificó una sociedad industrial, y una política social. Esto se puede hacer en una etapa posinformática como la que vivimos. Y por el nivel de formación de su gente la Argentina podría hacerlo más rápido que Chile y México, aunque no más rápido que Brasil. La Argentina dispone de gente capacitada para eso, como lo demuestran los argentinos que investigan en las universidades del mundo entero o circulan por los teatros de París.
�Nadie estaría en desacuerdo con su planteo. Pero suena muy abstracto.
�Le doy un ejemplo. ¿Por qué este país no podría construir un Syllicon Valley argentino y, a la vez, por fuertes razones económicas y sociales, eliminar nudos monopolísticos que significan un importantísimo nivel de desempleo?
�¿Cómo hacerlo?
�Pasando de dar prioridad a la productividad del trabajo, como hoy, a la del capital: con menos dinero se pueden generar más empleos.
�¿Dónde se hizo?
x �En Francia. Antes hacía falta que la economía creciera a un 3 por ciento anual para mantener el nivel de empleo. Hoy alcanza con una tasa del 1.7 por ciento.
�¿Qué porcentaje de desocupados tienen?
�Alrededor del 10 por ciento. Está disminuyendo. Ustedes podrían desarrollar industrias de alta tecnología y servicios personales, o turismo. Pero sus metas económicas debieran estar subordinadas al aumento del empleo para terminar con la dualización de la sociedad, con este fifty-fifty de dos países que se anulan mutuamente. No encuentro motivos que impidan un acuerdo alrededor de este tema entre la Alianza y el PJ. Los dos pueden acordar en la lucha contra el desempleo.
�¿Con qué diferencias?
�Si la Alianza es de centroizquierda, pondrá el acento en las políticas sociales y la redistribución. Y el peronismo en su conformación actual, posmenemista, hará hincapié en no reducir la productividad de la economía. El equilibrio fiscal es condenadamente importante, pero ustedes no pueden vivir en medio de la parálisis cohabitando con el desempleo y la exclusión. Deben evitar la baja del nivel de vida y compensar la influencia de los distintos grupos.
�¿A qué se refiere?
�Es obvio que en Francia los pobres tienen escasa influencia en el gobierno. Influyen más los pilotos de Air France. Son muchos menos, pero la élite los escucha porque teme caerse en el Atlántico. El welfare state no eliminó estas diferencias excesivas y ahora hay que reducirlas. Le cuento cómo fue la discusión educativa en Francia. Todos llegamos a la conclusión de que había que mejorar la escuela única, pero no quitarla del centro del sistema educativo y caer en un esquema de educaciones diferentes para sectores sociales distintos. Entonces optamos por buscar la individualización de los alumnos. El Estado debe respetar la voluntad de progreso de cada uno, sin abandonar a su suerte a los que no pueden avanzar por sí solos.
�¿Tampoco a los inmigrantes?
�Tampoco. Hasta por razones biológicas es estúpido pensar como (el ultraderechista xenófobo) Jean Marie Le Pen. Si la población envejece, y con ella la mano de obra, no alcanzarán los brazos jóvenes. Fuera de Francia, por otra parte, ya hay operarios bien entrenados.
�Si usted despliega en la Argentina su discurso, le dirán que por esa vía se achancharán la economía y el Estado, perderán eficiencia.
�Sí, ya lo escuché. Todo el mundo habla hoy de la eficiencia del Estado, incluso en el buen sentido. Pero, ¿cuál es la prioridad? Los desposeídos. Hay que presionar al Estado para que se ocupe de ellos. Ustedes necesitan una visión más voluntarista del crecimiento. Los argentinos nunca han pensado que la economía y la sociedad son dependientes una de otra. Están los que dicen que con el crecimiento alcanza, porque la distribución vendrá después, seguro, y los que opinan que distribuyendo se crece, y los dos funcionan como polos extremos, sin complementarse. A principios de los años �90 los franceses pensaban igual que ustedes. Hasta que Jospin dijo basta y anunció el régimen de 35 horas semanales de trabajo, que los franceses apoyaron. Hay que aceptar las situaciones complejas, y actuar, sin atarse a concepciones tipo Viviane Forrester u otros autores de baja calidad.
�Usted habló en cinco días con buena parte de la clase política. ¿Percibió en la Alianza esa voluntad política que aconseja?
�Encontré un problema. Creo que el equilibrio fiscal es básico, pero a la vez me parece que el Gobierno no aprovechó los primeros meses, los del estado de gracia, para expresar metas fuertes de combate a la exclusión. Ese tiempo, lamentablemente, ya se perdió. Los argentinos no son conscientes de la tremenda posibilidad de ruptura interna que puedeprovocar el hecho de que la mitad de la población viva fuera de la economía. Francamente, en este país no veo ninguna preocupación por la pobreza. Estuve en Brasil. Tampoco veo preocupación allí. Se lo pregunté a mi amigo Fernando Henrique Cardoso.
�¿Qué le contestó Cardoso?
�Que los Sin Tierra están manipulados por los cristianos de base de extrema izquierda y por el ala más radical del Partido de los Trabajadores. Yo le dije que ese análisis no impedía considerar la pobreza rural como el origen de los Sin Tierra. Parece que en Brasil y en la Argentina disfrutaran con la falta de conflictos. Y son buenos. Son mucho mejores que las contradicciones insolubles. Los conflictos tienen solución, pero cuando se los deja y se dilata una salida se convierten en trabas imposibles de resolver. Mejor es decir que no que no decir nada. Por eso me causa tanta simpatía el subcomandante Marcos: no opone la resistencia a la participación. Reivindica a los grupos mayas, pero cuando se fotografía siempre pone detrás una bandera mexicana.
�¿Por qué cree que los argentinos no se preocupan por la pobreza existente?
�Hay muchas razones. Le doy dos. La primera, que los argentinos parecen considerar natural la vieja lógica cepalina (por la Cepal, Comisión Económica para América latina) de que el dualismo es normal en el continente, y por lo tanto es normal que exista un mundo de pobres y otro mundo consumidor de productos de tipo europeo. La otra razón es que los excluidos no son tomados como ciudadanos comunes y corrientes. Yo escribí un libro con el título original de �La palabra y la sangre�. Allí analicé que hay un mundo de la palabra, de las ideas, con capacidad de integración, y otro mundo de la sangre, antes rural, después minero, ahora repartido en todos los sitios, de pobres y excluid
�Esto lleva a criminalizar la pobreza.
�Sí. Se habla de los pobres en términos de desorden. En Brasil, contra los chicos de la calle, se creó un verdadero contraestado criminal. Y la represión crecerá si la Recoleta solo piensa como peligro el fenómeno de que a 10 kilómetros haya un mundo de pobres.
�En el mundo desarrollado a veces también se piensa el conflicto simplemente en términos de peligro, ¿no? Esa fue la reacción ante una protesta como la de los manifestantes de Seattle contra la Organización Mundial de Comercio.
�Exacto, y quiero decirle que a mí cosas como las de Seattle me parecen muy valiosas. Siempre hay que empezar una conversación diciendo mierda. Si yo le digo mierda así, en su idioma, y no en francés, usted se da cuenta de que puedo hablar español. Si no, usted puede pensar que no sé hablar, o que no sé de qué se trata, y quizás no me preste atención. Diciendo mierda se impone la necesidad del diálogo, la necesidad de un conflicto que debe ser resuelto. Primero está la voz, como dicen los sociólogos. Después vendrá el contenido. Decir mierda es la voz.
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