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--La
pregunta que se formula al comienzo de su libro Asesinos de Dios... es: ¿cómo
fue posible que el terrorismo de Estado se instalara en un país como la
Argentina?
--A
mí me sorprendió mucho que haya sucedido aquí, con gente muy
sofisticada, un país cosmopolita... ¿Cómo pudo suceder? Y creo que no
hay una respuesta sencilla. Hay que buscarla buceando en la historia.
Parte de la respuesta está en esa historia larga de intervencionismo de
los militares que comienza en los años 30, también en parte en el período
peronista. Entre la izquierda y la derecha peronistas, las instituciones
de la sociedad se destruyeron, se destruyó el sistema judicial, las
universidades eran permanentemente intervenidas, incluso el sistema
escolar. Los medios, los periodistas, vivían permanentemente
--¿Según
las conclusiones de su investigación, usted piensa que los militares
llegan al poder para imponer un programa económico?
--Hacia
finales del gobierno de Perón y bajo el gobierno de Isabel, estaban la
Triple A, los guerrilleros y los sindicatos, en pugna en una situación de
anarquía. Yo pienso que los militares eran una fuerza reaccionaria. Mucha
de la gente que yo entrevisté cree que los militares habían dado el
golpe impulsados por una ideología neoliberal. De hecho ellos pusieron a
Alfredo Martínez de Hoz y trataron de aplicar un programa neoliberal.
Pero creo que los militares no fueron muy inteligentes, no tuvieron un
programa de gobierno positivo. Ellos actuaban por la negativa,
reaccionando con la intención de salvar el statu quo. Además Martínez
de Hoz no tuvo éxito con su programa. El neoliberalismo fue mucho más
exitoso más adelante, durante el proceso democrático.
--En
varias de las entrevistas que usted mantuvo con militares represores de la
dictadura, ellos reconocen que se cometieron violaciones a los derechos
humanos, algo que no es habitual, pero ¿cómo le pareció a usted que
ellos compaginan esas violaciones a los derechos humanos con la defensa de
una civilización cristiana?
--Ellos
insisten en que estaban defendiendo a la cristiandad y a la civilización
occidental. Creo que así piensan las dos generaciones de militares, los
que eran altos oficiales durante la dictadura así como los de menor
graduación en esa época. La generación mayor de militares argumentan
con los horrores de los que salvaron a la Nación. Ellos creían que los
guerrilleros iban a destruir a la Nación, que los guerrilleros eran todos
comunistas. Esa generación de militares de más graduación defiende
también la gestión de gobierno de los militares y la política económica
que impulsaron. Los que eran más jóvenes defienden la represión, pero
se permiten criticar la gestión de gobierno y aspectos de la política
económica.
--¿Pero
no advertían la contradicción entre los métodos y sus supuestos fines?
--No.
Ellos decían que los métodos se justificaban porque aseguraban que era
el único modo de salvar la Nación, de extirpar definitivamente a la
guerrilla...
--Ellos
sentían que a pesar de cometer esas aberraciones eran personas
normales... ¿Usted piensa también que son normales?
--Sí.
Esa pregunta se plantea también con los nazis en Alemania, con los casos
de violaciones a los derechos humanos en Yugoslavia. ¿Son psicópatas,
son personas terribles? Todos los que estudiaron a esta gente afirman que
son personas normales. Ellos podían hacer estas cosas terribles y después
se iban a sus casas con sus familias. Creo que no eran psicópatas. Pero
para poder hacerlo tenían que creer que era una misión de Dios, que tenían
la misión divina de hacerlo, como si fueran cruzados. Eso es lo que me
pareció a mí también durante las entrevistas que realicé.
--Aun
después de tantos años usted no notó que tuvieran dudas, que se
permitieran un atisbo de reflexión...
--No.
En las entrevistas con ex guerrilleros sí advertí que tenían dudas, una
sensación de dolor o de sufrimiento, pero no encontré lo mismo en los ex
militares. Creo que los militares, los que yo entrevisté y los que a
veces veo descriptos en los medios, justificaron sus actos y sienten que
la sociedad no los ha recompensado por lo que ellos hicieron en defensa de
la sociedad.
--¿Usted
sintió que esas personas son peligrosas en la actualidad?
--No
sé. Creo que algunos de esos militares se convirtieron en algo brutal,
que fueron los que participaron directamente en la tortura, que sí pueden
ser peligrosos. Pero no creo que sea el caso de los oficiales de más
graduación o de la gente que yo entrevisté. En la época que estuve
haciendo la investigación para este libro, el capitán Adolfo Scilingo
fue atacado y le marcaron la cara. Y creo que quienes lo agredieron fueron
otros militares.
--¿Cómo
fue recibido su libro en Canadá sobre una realidad no tan cercana?
--En
realidad, Canadá y Argentina tuvieron un desarrollo muy parecido al
comienzo, a pesar de las diferencias. De todos modos la temática de los
derechos humanos preocupa mucho a los canadienses. Es cierto que allá se
discute mucho sobre algunos problemas de las instituciones que nosotros no
llegamos a conocer. No hemos tenido una historia de intervencionismo
militar. En Canadá el ejército prácticamente no existe. Es muy pequeño
y sólo ha participado en conflictos de tipo internacional, como las
guerras mundiales o en misiones de paz para las Naciones Unidas. Nunca se
le dio funciones de policía interna. Esa es una gran diferencia. El ejército
canadiense, aun cuando quisiera, no podría por su tamaño controlar todo
el territorio. En Canadá se discute mucho sobre la preservación de los
derechos humanos pese a que no tuvimos la experiencia de que éstos fueran
violados en forma tan masiva. Ese interés fue una de las razones de que
no tuviera demasiados problemas para conseguir fondos para este proyecto.
Ahora estoy empezando a trabajar con relación a esta temática, pero
sobre el proceso que se vivió en Sudáfrica y en pocos días tengo
previsto un viaje a Johannesburgo.
--¿Cómo
surgió su relación con Argentina y la idea de hacer esta investigación?
--Me
gusta la Argentina. Vine como turista mucho tiempo antes de empezar el
libro, vi a las Madres de Plaza de Mayo, a principios de la década de los
años 80. Me hice la pregunta del libro: ¿cómo pudo haber pasado aquí?
Conocimos a mucha gente y simpatizamos con todos. La gente es amistosa,
inteligente, apasionada, y sin embargo había pasado ese horror. Yo quería
saber por qué había pasado. Arreglamos nuestro tiempo para instalarnos
por un período aquí. Mi esposo habla español, él estaba jubilado y
pudo acompañarme. Sin él no podría haber hecho este libro. Sigue
habiendo muchos problemas aquí, pero yo espero que los resuelvan. Por
supuesto, el interés partió también por el hecho de que soy socióloga
y escribo sobre política, economía y problemas del medio ambiente.
--De
alguna manera y en rasgos muy generales, su conclusión es la de un país
con gente educada, inteligente, pero con instituciones débiles...
--Algo
así, pero en el marco de una larga historia donde estas instituciones
fueron destruidas una a una. Todavía hay mucha corrupción y eso va
socavando la confianza de la gente en mantener las instituciones. Eso
también genera violencia.
--Después
de los indultos y de toda la legislación, digamos de amnistía,
parece que se abrirían nuevos juicios por delitos que quedaron
afuera de ese perdón, como la sustracción de menores y los robos. Este
tipo de delitos quedaría fuera también de lo que podría ser esa
concepción mesiánica de su misión de cruzados...
--Creo
que lo que pasa con el terrorismo de Estado es que comienza con algo teórico,
anticomunista o la salvación de la Nación, pero una vez que se desata la
violencia, la forma en que la encaran, el secuestro de niños,
adolescentes, la mayoría de los guerrilleros era muy joven, eran chicos,
secuestrarlos, torturarlos... eso genera personas que dejan su conciencia
fuera, realmente no lo pueden manejar. Y después cualquier cosa es
posible. Una vez que se comete semejante atrocidad se abre la posibilidad
de que se cometa cualquier otra aberración. También es cierto que la
gente que comienza el proceso no es la que lo mantiene en marcha, cada vez
interviene más gente y al mismo tiempo esta gente suma otros motivos,
otras razones. Pareciera una contradicción que yo diga que la gente que
hizo esto puede hacer cualquier otra cosa y al mismo tiempo afirme que no
son psicópatas. Creo que hubo distintos grupos. Los líderes no eran los
que estaban en una sala de tortura haciendo el trabajo sucio. Los que lo
hicieron porque verdaderamente creían en la ideología eran cuerdos, no
estaban locos, se creían cruzados. Son cuerdos, pero no tenían sentido
del equilibrio.
--Qué
diferencias encuentra en la Argentina, desde el punto de vista del
conflicto entre esa realidad que usted reconstruyó en el libro y la
realidad actual?
--El
período del 76�86 fue de terrorismo organizado. También estaban en
este marco los que eran simplemente corruptos, como Massera por ejemplo,
que simplemente mantenía sus propias ambiciones. Se trataba de un período
organizado intencionalmente para controlar a la población. Ahora sigue
habiendo corrupción, siguen teniendo problemas económicos, pareciera que
todavía no está resuelto el tema político, pero no hay terrorismo
organizado por el Estado. Usted habla conmigo y es periodista, yo puedo
dar un discurso como lo di el otro día con las Madres de Plaza de Mayo y
suponemos que estamos seguros, que no corremos peligro, que no era lo que
sucedía en aquellos momentos.
--¿Cuáles
piensa usted que serían las soluciones para las secuelas que dejó ese
período en la sociedad?
--Creo
que nadie puede vivir el resto de su vida como si esto no hubiera pasado.
Conocí a mucha gente que en esa época era muy joven, que tiene muchas
cicatrices, muchas marcas y obviamente las Madres tienen heridas y también
son intransigentes; ellas no perdonarán, duele, es como una herida
abierta... Pero hay otras personas que se han encerrado como en un pozo.
No hablan de lo que pasó. Mucha de la gente que entrevisté me dijo que
estas cosas no se las hubieran contado a un argentino. Facilitó mucho mi
trabajo el hecho de que funcionara como traductor mi marido, que sabe español,
pero no es argentino. Pero también muchas personas me dijeron que querían
que el mundo supiera lo que pasó, me alentaron a escribir el libro. Yo
pensé que se iban a resentir con alguien que viniera de fuera. El tema es
cómo hace la sociedad para
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aterrorizados. El poder de los sindicatos durante el gobierno de Perón
era muy fuerte, pero los sindicatos no eran independientes sino que
estaban organizados dentro del Estado. Cuando llegaron los años 70 con
toda la violencia no hubo instituciones independientes que pudieran
intervenir. Para los estudiantes no existía un modo legítimo, legal, de
desarrollar su política. Entonces, estos grupos distintos, por un lado
los militares con toda su fuerza militar, los sindicatos que tenían
bastante poder y que también estaban en pugna con los militares, y después
los estudiantes que terminaron convirtiéndose en grupos guerrilleros,
estaban tratando de ganar espacio en el control del Estado, sobre todo
después del regreso y la muerte de Perón.