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--Patria es una noción
compleja. Tiene que ver con las raíces, las tradiciones, las creencias,
la idiosincrasia. Hay formas burdas de patriotismo, como el fútbol en un
campeonato mundial, donde hay quienes ven las derrotas o las victorias del
seleccionado argentino como victorias o derrotas del país. Hay otras
formas más elevadas, aunque sean menos espectaculares, como es el trabajo
de la gente, todos los días, tratando de mejorar la vida de sus hijos. La
patria la forma toda esa buena gente que hay en todos lados, que uno tal
vez no ve, pero que existe, gente que es el fundamento y la articulación
del país y que anónimamente hace lo suyo, bien.
--El mundo actual requiere
cambiar mucho y cambiar rápido. ¿Cómo afecta eso a la sociedad?
--La globalización hace que la
gente sea más competitiva, más individualista, menos solidaria. Pero
debajo de eso están siempre esos valores tan característicos de la
sociedad argentina: ese estilo fraternal, hospitalario, de ayuda mutua.
--¿Le parece que Argentina
se lanzó a lo que hoy se llama libre mercado y antes llamaban libre
cambio sin vivir durante suficiente tiempo una época de protección
previa, como tuvo Estados Unidos hasta considerarse fuerte?
--Es posible. Iniciativas como
el Mercosur tienden a corregir eso.
--Se hablaba con frecuencia
del año 2000. Menos, o nada, del 2010. Para entonces, tendremos 200 años
de historia. ¿Ese pasado nos da cohesión o nos desune?
--Yo creo que siempre ha habido
una vocación por organizar el país. Desde que empezó. La Revolución de
Mayo tuvo dos ejes. Uno, la lucha militar por la independencia. Otro,
buscar una forma de organización que permitiera un equilibrio entre dos
elementos tan distintos como eran Buenos Aires y el interior. Buenos
Aires, ya desde la época del virreinato cobró una gran importancia
comercial, política, cultural, que contrastaba mucho con el interior del
país. Esto, debido a la condición geográfica de la Argentina, que tiene
--o tenía-- una sola entrada. Lógicamente, el puerto era el lugar por
donde venían no solamente gente y mercaderías sino también ideas --de
Europa, de Estados Unidos-- que los porteños tomaban y hacían suyas. En
el interior era todo mucho más lento, la sociedad era más estratificada
y conservadora. Hubo que buscar un equilibrio para que la heredad dejada
por el virreinato se conservara en su integridad. Era bastante difícil
hacerlo, dadas las diferencias entre Buenos Aires y las provincias. Costó
mucho. Recién hacia 1860 se consiguió una suerte de unidad nacional, con
integridad de las fronteras. Con una gran preponderancia de Buenos Aires,
que se acentúa desde 1880 en adelante, cuando la conexión de Argentina
con el mundo se hace a través de una producción que se da en los
alrededores de Buenos Aires, la pampa húmeda: cereales, carne, etcétera.
En el interior había un rezago en este sentido, salvo algunas islas de
prosperidad como Mendoza y Tucumán. En el resto, la producción no podía
conectarnos con los mercados mundiales. De modo que yo consideraría esos
dos ejes: la independencia y la búsqueda de una organización más
equilibrada. --¿Como ejes de la cohesión nacional?
--Sí.
--En Los caudillos, usted
describe al oriental José Artigas --documentos mediante-- como persona de
gran calidad humana y prestigio político. Y explica que Artigas no quería
separar a la Banda Oriental de las Provincias Unidas. Trabajó mucho por
esa organización equilibrada a la que usted se refiere.
--Su pensamiento era
federalista e integrador. Artigas es uno de los personajes fundacionales
de nuestra historia.
--¿Por qué?
--El proponía "un
gobierno libre, de piedad, justicia, moderación e industria". En
1813 envió a la Asamblea General Constituyente reunida en Buenos Aires
diputados orientales con veinte instrucciones que son un documento
revelador de su pensamiento político. Resultaron indigeribles para la
Asamblea, que los rechazó, pero su espíritu y muchas de sus cláusulas
pasaron a formar parte de nuestro sistema constitucional. --¿Por qué de eso no se habla en otros libros de
historia?
--En un mismo documento, del 25
de agosto de 1811, figura la ley de independencia de la Banda Oriental
respecto de España y la ley de unión a las Provincias Unidas. Ese era el
objetivo de Artigas, que la Junta traicionó.
--El sistema federal fue
siempre una aspiración. Nunca se concretó del todo. El predominio de
Buenos Aires se siguió dando.
--Aún hoy es así,
evidentemente. Pero en la medida que en el interior se vayan creando focos
de desarrollo, fuentes de producción y de trabajo, va a haber un mayor
equilibrio. Esto tiende a darse. --¿Tiende a darse?
--Sí. Yo vengo ahora de
Reconquista, provincia de Santa Fe, al norte. Viajé ayer. Me encontré
con una cantidad de cosas sorprendentes: una fábrica hecha por un hombre
que tiene segundo grado y que exporta a cuatro países y da trabajo a todo
un pueblo. Ese tipo de cosas, creo que se va a ir acentuando con el
tiempo. Además, Buenos Aires ya rompe las costuras: como ciudad es muy
difícil de contener... así que, a medida que la gente vaya viendo que
hay posibilidades de trabajo y de realización personal en otros puntos
del país y se dirija a ellos, se irá consiguiendo un equilibrio mayor.
--Tenemos un pasado próximo muy fuerte. Los recuerdos
personales son a veces una carga emotiva tan conflictiva y contradictoria
que su peso no deja avanzar.
--Una característica de la madurez es aceptar que el pasado fue
como fue y trabajar en hacer otro como queremos que sea.
--Usted, en muchas formas, trabaja para vincular a los
argentinos con su historia. Lo prueban los diez tomos de su Historia
integral de los argentinos.
--Sí. --Y,
desde 1967 --cuando la fundó-- van casi cuatrocientos números de la
revista Todo es Historia.
--Es así. --La
amenidad es un mérito que suma a sus trabajos. Atrae adictos.
--A veces, en la escuela
primaria, es rutinario lo que se enseña. Poco atractivo. Pero el interés
por la historia, en este país, es permanente. No en todos, pero sí en un
núcleo bastante importante. Lo que usted menciona, lo demuestra.
--También aquel ciclo de
radio, junto a Miguel Angel Merellano.
--Hice cosas que me gustaron.
No siempre perfectas ni mucho menos. Pero esas audiciones con Merellano,
por ejemplo, todavía hay gente que me las recuerda, sobre todo en el
interior, de modo que se ve que calaron hondo. Hice algunas audiciones de
televisión, que también se llamaron "Todo es Historia", sobre
esos temas. Me acuerdo ahora de una sobre Lisandro de la Torre, otra sobre
Facundo Quiroga, otra sobre los negros, otra sobre la Guerra Civil Española
en la Argentina. Generalmente demostraron que estos temas se podían
exponer e ilustrar televisivamente de una manera agradable, útil, con
penetración en el público.
--¿Y las novelas históricas?
--También demuestran eso. Hay
novelas históricas que valen la pena. Otras son bastante flojas. Yo lo único
que pido es que no distorsionen la verdad. La imaginación, la ficción,
las situaciones inventadas que se elaboran... bueno, son legítimas. Pero
que no distorsionen la historia. --Habiendo tratado esos temas de tantas maneras (también a
través de la música), ¿no pensó llevarlos al cine? Por ejemplo, Soy
Roca o Los caudillos son libros tan ricos en situaciones, en imágenes...
--Mire, hay algunas cosas mías
que podrían ir al cine. Pero si no vienen acá y me ofrecen esa
posibilidad, no voy a buscarla. --¿En
otros países se resguardan más los lugares vinculados con la historia?
Aquí, lo nuevo suele superponerse a lo de antes, borrarlo. ¿Cuando los
parajes, las calles, conservan sus nombres originales, hay un nexo mayor
con lo que sucedió, con los recuerdos?
--No creo que en Francia
piensen en Napoleón cuando caminan debajo del Arco del Triunfo. En todas
partes se diluyen los recuerdos, me parece. La vida de hoy es tan exigida
que hace que la gente viva en la actualidad. Creo que en todas partes pasa
lo mismo. No obstante repito: el interés por la historia existe en este
país. --Muchos sucesos pasan, como grandes titulares, y al tiempo
se vuelve confuso su significado. Hay más información que reflexión. ¿Corre
peligro, por eso, la claridad de la memoria?
--No creo. Se rescatan las
cosas importantes y los hechos menores se van olvidando. Lo importante difícilmente
se olvida. Fíjese usted: la sociedad argentina en estos momentos vive en
democracia. Todavía imperfecta, pero democracia al fin. Y nadie está soñando
con que venga un militar a arreglar las cosas. Eso es producto de la
memoria colectiva. Memoria de los años que hemos vivido con golpes
militares, que no queremos repetir. La gente cree hoy en la democracia,
cosa que no ocurría en los años 60 o 70, cuando se creía en la
violencia.
--¿Qué significan los
partidos políticos?
--Son fundamentales para la
democracia. Con todas las deficiencias que puedan tener. Son agrupaciones
de personas, de ciudadanos, que más o menos piensan lo mismo, con
parecida emotividad respecto de ciertas personas, de ciertos hechos. Es
fundamental que existan y es fundamental que exista la alternancia de los
partidos políticos. Es imprescindible para la democracia no eternizarse
ni pensar que alguien se pueda eternizar en el poder. El poder se ejerce
por medio de los ciudadanos que, en determinado momento, eligen un
partido, unos representantes. Perpetuarse en el poder deteriora mucho a la
democracia. En la incomprensión de esto radicó el peligro del tema de la
nueva reelección. El peligro estuvo en la posibilidad de violentar la
Constitución.
--¿Los cambios en los
partidos tradicionales son provechosos? ¿Son positivas las alianzas, como
la que nos gobierna?
--La alianza política hace,
muchas veces, que dirigentes o afiliados, abandonen un partido, formen
otro, se adhieran a otro. Esto en sí no es malo. Es malo cuando hay
simplemente un sentido oportunista.
--¿Dejar un partido al que
se perteneció implica un duelo?
--Dejar un partido es como
dejar de ser de River o de Boca: hay afecciones, amistades...
desgarramientos que se producen. Yo viví eso, cuando la división del
radicalismo en 1956. Muchos de mis más queridos amigos quedaron del otro
lado. Entonces, es muy desgarrador, muy angustioso. Pero es un problema
personal, no un problema que afecte a la política en general. --¿Hoy es menor la sensación de integración, de cofradía
con un partido, que la que tuvieron nuestros padres o abuelos?
--Según las situaciones.
Cuando un partido está en una lucha muy dura, muy difícil... cuando la
oposición es un ejercicio riesgoso, ese sentido de pertenencia o de
cofradía se da. Yo, por ejemplo, en mi juventud hice política dentro del
radicalismo en plena época de Perón. Y había un riesgo permanente, al
ser opositor. Riesgo de ser detenido; yo lo fui. Entonces, el sentido de
solidaridad en un partido, posiblemente, se hace más fuerte. Cuando las
cosas son normales y la democracia es como debe ser, no hay riesgos
externos que enfrentar y hay mayor libertad para los enfrentamientos
internos, para la dinámica propia de la política. --Lo
he cansado. Me voy. Gracias.
--Supongo que podrá escribir
sus páginas.
--Podré. Sólo algo más:
la coincidencia de su nombre, el de su mujer Felisa, el de una de sus
hijas Felicitas... hace pensar que la felicidad acompaña esta casa. ¿Es
un hombre feliz?
--Soy razonablemente feliz. Con
una linda familia. Los otros días celebramos el cuarenta aniversario de
mi casamiento... tengo tres chicas que adoro y que me adoran, que no me
han dado más que satisfacciones... Trabajo
en lo que me gusta. Vivo de lo que me gusta... Hay, sí, muchas
coincidencias con la felicidad.
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