Por Maximiliano Montenegro
 �¿Hay condiciones sociales objetivas que justifican un paro como el de hoy (por el viernes)?
Guillermo Rozenwurcel: No hay razones objetivas que justifiquen el paro. Toda nueva gestión, para poner en marcha su política, definir una estrategia y cosechar algunos resultados, requiere tiempo. La dirigencia sindical apuesta a otra cosa. Mucho tiene que ver en esta reacción la reforma de las obras sociales que propusimos.
Enrique Martínez: La falta de diálogo y el camino a la confrontación surgen del Ejecutivo, lo cual deja sin salida a la dirigencia para protestar. El camino a la confrontación, lamentablemente, lo definió el Ejecutivo y no la dirigencia sindical.
Arnaldo Bocco: Hay una combinación de cosas. Hay causas sociales que se vienen acumulando en toda una década, en la que la tolerancia social respecto de las políticas del Gobierno es cada vez menor. Pero también es cierto que hay detrás de esto un liderazgo sindical que apuesta a otra cosa: el colapso de la convertibilidad.
�Feletti, si este fuera el gobierno, digamos, de Duhalde. Dado estas condiciones sociales y la orientación de la política, ¿usted hubiera apoyado un paro a seis meses de gobierno?
Roberto Feletti: No. Si se piensa en razones sociales, como una tasa de desocupación de dos dígitos, hace cinco años que llevamos esta tasa. Segundo: el Gobierno apunta a resolver el primer problema serio que enfrenta que es el bache fiscal heredado. Un gobierno para hacer políticas activas hoy necesita equilibrio fiscal.
�¿El ajuste era inevitable?
G.R.: Más allá de que suene antipático, medidas de austeridad fiscal para frenar una tendencia explosiva del crecimiento de la deuda pública eran inevitables.
R.F.: Coincido.
E.M.: No coincido. Hay una inadecuada caracterización del modelo. El heredado es un modelo de concentración muy fuerte, del cual se sale cambiando las condiciones de contorno, a partir de definir una política de crecimiento, compatible �por supuesto� con la más austera utilización de los recursos. Pero hay que apuntar a hacer crecer los ingresos del Estado más que a achicar los gastos. La estrategia central debería pasar por el objetivo de inducir inversiones externas en otro contexto y liberar las fuerzas productivas nacionales, que hoy están trabadas.
A.B.: El déficit fiscal con el que cerró Argentina en el �99 consolidado en Nación, provincias, municipios más PAMI fue de casi 12.500 millones de dólares. Remontar ese déficit, socialmente es inexplicable, pero desde el punto de vista de las consecuencias económicas tiene su explicación. De la Rúa planteó dos cosas: uno, bajar el riesgo país; y dos, un manejo fiscal lo más transparente posible. Tal vez el equipo de Machinea minimizó hacia fines del año pasado la envergadura del problema fiscal y se puso para este año como objetivo un patrón de déficit excesivamente rígido, cuando había grados de libertad para sentarse a negociar y tener más margen de maniobra.
�Hay coincidencias respecto de que era necesario achicar el déficit. Ahora hablemos sobre cómo se hizo. ¿Había alternativas al impuestazo a la clase media y al recorte de salarios públicos para los que ganan más de 1000 pesos?
A.B.: El Gobierno perdió seis meses en materia de combate a la evasión, que hoy es equiparable a la lucha contra la hiperinflación en los ochenta.
R.F.: La forma en que se hace el ajuste, evidentemente, no es neutral. El tema es cómo se articula el cierre del bache fiscal con una salida de la meseta en la actividad económica. Habría que haber empezado a discutir cómo se transfieren recursos de los sectores productores de bienes no transables internacionalmente (los servicios), hegemónicos durante elgobierno de Menem, a los sectores transables (industria, agro), que necesitan de competitividad.
G.R.: Como economista del Frepaso y de este gobierno participé de las medidas. Exploramos un conjunto de alternativas y decidimos optar por la que creímos mejor, minimizando el impacto sobre la actividad productiva y sobre los sectores de menores ingresos. (Respecto de lo que dijo Bocco) No minimizamos la magnitud del desequilibrio fiscal sino que en el medio hubo dos factores que exigieron reforzar las medidas iniciales: la prolongación del amesetamiento de la actividad productiva y el empeoramiento de la situación financiera internacional. Dada la estructura del gasto público, este segundo paquete no podía saltear una medida tan desagradable como es recortar salarios.
E.M.: Hubiera sido más fácil plantear un esquema de aumento de ingresos que recortar gastos ¿Cómo? Uno: haciendo un shock de control a la evasión aduanera e impositiva. Dos: con una decisión política de primera magnitud, como es restituir los aportes patronales a las empresas monopólicas de servicios privatizados. Tres: como propuso (Leopoldo) Moreau, reabrir por 180 días la opción de poder volver al sistema de reparto a los aportantes al sistema privado de jubilación. Así, se estima que un 25 por ciento de la gente que fue inscripta en las AFJP involuntariamente volvería al sector público por cuestiones de edad, aumentando los ingresos del Estado en 1000 millones al año.
�¿Qué opinan de un impuesto extraordinario a las empresas privatizadas?
G.R.: Estoy en contra. Puede haber una ganancia de muy corto plazo, pero a continuación el efecto sería una suspensión de inversiones programadas a futuro, una reducción de la tasa de crecimiento potencial de la economía y la baja de ingresos tributarios a mediano plazo.
R.F.: A mí me interesa poner el ojo en el déficit del sistema previsional. El proceso de rebaja de aportes patronales para las privatizadas y las empresas de servicios, con ganancias extraordinarias, en general debería estar sujeto a revisión. Por otro lado, creo que es necesario un análisis para determinar si corresponde un impuesto extraordinario a las privatizadas. En el peor momento de las empresas públicas, en los ochenta, el Estado invertía a razón de 3200 millones al año. Habría que medir cuánto invirtieron las privatizadas durante los noventa, y cuál fue su nivel de ganancias, y a partir de ahí calcular si corresponde elevarles las presión tributaria. No lo descartaría, hay que estudiarlo.
�¿Y en cuanto a reabrir por 180 días la posibilidad de volver al sistema previsional de reparto?
R.F.: Me parece razonable, salvo que se abriera una discusión sobre las comisiones de las AFJP.
A.B.: Creo que hay que insistir con la gravedad que tiene hoy el tema de la evasión. En 1993, con una alícuota de IVA del 16 por ciento se recaudaba 6,9 del PBI. En 1999, con una alícuota del 21 por ciento recaudamos 7,3 por ciento del producto. Silvani tuvo un año durmiendo un informe que probaba que las empresas privatizadas amortizaron capital en cinco años lo que en Estados Unidos se amortiza entre 10 y 20 años. Hoy no se fiscaliza Ganancias en Argentina.
�Está claro que el Gobierno falló con el tema de la evasión �porque a Silvani lo ratificó por seis meses el Presidente� y me imagino que ahora todos confían en Héctor Rodríguez como jefe de la AFIP...
�(Los cuatro a coro)...Totalmente, por supuesto, obviamente.
�¿Bocco, concretamente, qué opina de las otras alternativas?
A.B.: No estoy de acuerdo con volver al sistema de reparto. Argentina tiene un sistema de ahorro privado con las AFJP muy bien instalado, y creo que es la máquina que va a hacer expandir la inversión el sector privado. En cuanto a las privatizadas, no comparto un impuesto �ad hoc�. Tal vez se les pueda restituir coyunturalmente los aportes patronales, pero no es ladiscusión de fondo. Sí creo que hay que fiscalizar más, en especial a las monopólicas y oligopólicas, porque no sé si pagan bien Ganancias.
G.R.: Las bajas de aportes patronales en las privatizadas fueron las bajas de tarifas, salvo las últimas bajas, que se están analizando.
�Le voy a pedir al secretario Rozenwurcel que nos acerque los estudios que demuestran esto, porque hay otros funcionarios que también aseguran lo mismo, hablan de diversos estudios, y sin embargo nunca presentaron evidencia que lo confirme. Al contrario, hay trabajos de FLACSO que demuestran lo contrario.
G.R.: De acuerdo. Segundo: las empresas privatizadas pueden incumplir o cometer las mismas transgresiones que cualesquiera otras empresas grandes en otros sectores. Me resisto a crear un enemigo de paja.
�Es que han tenido ganancias extraordinarias en los últimos años, que al país, y en especial a otros sectores, no les fue tan bien...
G.R.: El hecho de que hayan tenido ganancias extraordinarias no determinan, a priori, que hayan incurrido en ningún incumplimiento. Porque el mecanismo de licitación y de fijación de tarifas de �price cap�, con revisión quinquenal, fue probado en muchos otros lugares. Representa, justamente, un estímulo a la mejora de la productividad de las empresas dado por la posibilidad de obtener ganancias extraordinarias. Si esas ganancias extraordinarias se obtuvieron por productividad, está bien que así sea. Si se lograron incumpliendo compromisos tributarios es otra cosa...
�¿Y usted qué opina?
G.R.: No lo sé, hay que estudiarlo.
E.M.: Además de los cálculos sobre las ganancias de las privatizadas, sugieren un estudio para calcular las ganancias de la red de proveedores que armaron esas empresas desplazando empresas nacionales...
�¿Qué opinan de extender Ganancias a actividades hoy exentas, como ser las rentas financieras, la distribución de dividendos de las empresas y las ganancias de capital, ya sea por la compraventa de títulos, acciones o activos físicos?
E.M.: Estoy de acuerdo.
A.B.: Yo creo que hay que ir a un sistema simplificado de tres impuestos: IVA decreciente y generalizado, Bienes Personales y Ganancias generalizado. De los 224 países que existen actualmente, hay sólo dos países, uno es Argentina, que tienen exentas las ganancias de capital y la distribución de dividendos.
G.R.: Comparto que un sistema tributario equitativo y eficiente tiene que gravar todas las fuentes de ingreso. Lo que se discute es la oportunidad. Todavía tenemos un sistema financiero y un mercado de capitales muy frágil, muy expuesto a los movimientos de capitales, y sería irresponsable aplicar esas medidas hoy.
A.B.: Guillermo, respecto de gravar los plazos fijos estoy de acuerdo que puede no ser oportuno. Pero cuando hablás de gravar la distribución de dividendos, no podés tener empresas privatizadas que toman dinero en el mercado, y hacen distribución anticipada de dividendos sin pagar impuesto a las Ganancias. Paralelamente, obligás a las pymes y a la cuarta categoría que paguen un anticipo mayor de Ganancias porque no te cierran los números. Hay una inconsistencia total...
E.M.: Hay un ejemplo más grosero. Si un ganadero ovino quiere mejorar su producción y dedicar mucho dinero a eso, el aumento del stock ovino está gravado, por Ganancias...
A.B.: Y por el impuesto a la renta presunta, el impuesto a los activos...
�Si, en cambio, vende el campo, lo pone en un plazo fijo o compra un título público, no paga un centavo de Ganancias por ninguna de las operaciones y puede vivir de rentas financieras toda su vida.
G.R.: No creo que la oportunidad sea hoy. Ahora tenemos que trabajar en consolidar la credibilidad en la política que planteó el Gobierno,asegurar la baja del riesgo país, y desatar un proceso de crecimiento sostenido.
A.B.: Para que no te ocurra un colapso con el cual vuelvas a tener un problema fiscal de las proporciones que tuviste estos días y vuelvas a pagar un costo político muy alto, evidentemente, tenés que empezar a introducir esta discusión.
R.F.: El tema es si esta señal de ajuste produce, como piensan algunos sectores del Gobierno, un shock externo de inversiones en el segundo semestre que nos saque del proceso recesivo. Si eso no ocurre, como dicen Arnaldo y Enrique, va a haber que pensar en otro tipo de política tributaria, avanzando sobre sectores que hoy no están gravados.
�¿Y usted cree que en la segunda mitad del año vendrá ese shock de inversiones que saque a la economía de la recesión?
R.F.: Tengo mis dudas de que eso ocurra.
E.M.: Yo soy más categórico, no va a ocurrir.
G.R.: No se trata de que estamos esperando ningún shock externo de inversiones. Lo único que tengo en mente es que a partir de un contexto de cuentas públicas ordenadas y una balanza comercial cada vez más desahogada, se concreten en el segundo semestre un conjunto de inversiones (en comunicaciones, energía, transporte, infraestructura) ya previstas, por alrededor de 10 mil millones de dólares.
A.B.: Yo temo que estemos sobreactuando. En los últimos 36 meses, el riesgo país de los mercados emergentes y la entrada de capitales en Argentina tiene una correlación casi total, hagamos lo que hagamos en Argentina. Cuando cierra la brecha fiscal Estados Unidos, deja de emitir títulos, la plata florece, va al Nasdaq (mercado de acciones tecnológicas norteamericano) y después va a los emergentes. Cuando cae el Nasdaq se retraen los fondos a los emergentes. Entonces, no sobrerreaccionemos con el ajuste para atraer inversores, porque la gente en el mercado interno tiene la sensación de que estamos en retroceso. Hoy el ajuste es el fetiche de la política económica, no hay que convertirlo más en el eje de la política económica.
G.R.: Está instalado en el debate público que el ajuste es el eje de la política económica, pero yo no creo que sea el eje de la política económica. Se anunciaron muchas cosas: además del ajuste salarial, un plan de inversión, la reforma de las obras sociales y una política previsional que incluye la cobertura de todas las personas mayores de 70 años.
E.M.: Nos pasamos hablando todo el tiempo del corto plazo, y no de una estrategia de crecimiento a cinco o seis años. Pero, aún hablando del corto plazo, Argentina tiene importaciones anuales de consumo por 4500 millones de dólares, de las cuales 3500 millones vienen de afuera del Mercosur. ¿Por qué razón no podemos poner un 35 por ciento de arancel para las importaciones extra Mercosur? Lo reclaman los productores de leche, de indumentaria, de calzado, de muebles... Todo el mundo lo reclama. ¿Por qué no lo hacemos y reactivamos fábricas que están con capacidad ociosa, generamos puestos de trabajo y al mismo tiempo acercamos más ingresos al fisco con los aranceles?
G.R.: Mi respuesta es que la política arancelaria hay que decidirla con Brasil.
E.M.: Pero ellos están de acuerdo con subir aranceles.
�(Fernando de) Santibañes cree que hay que bajar aranceles, no subirlos. Rozenwurcel, ¿hay que bajar o subir los aranceles?
G.R.: No tengo ganas de dar una discusión con De Santibañes a través de Página/12.
R.F.: A mí me parece muy interesante. Otro tema que introduciría es la regulación de la jornada laboral. Hay que hacer cumplir la jornada laboral de ocho horas, en especial en los servicios: así se lograría un impacto rápido, de creación de puestos de trabajo.
E.M.: Totalmente de acuerdo.
A.B.: Respecto de lo propuesto por Enrique Martínez, yo creo que no hay peor negociación que la que no se inicia. Como Brasil tiene una posición concordante con desarrollo industrial pro Mercosur, la dureza con que Argentina encare esa negociación va a significar un fuerte acompañamiento de los empresarios argentinos.
LA CONVERTIBILIDAD ESTA FUERA DE LA DISCUSION
Santibañes y la presión del mercado
¿Fernando De Santibañes es un fundamentalista de mercado?
E.M.: Es un divulgador de las ideas más básicas del mercado. En ese plano su acción es nefasta.
A.B.: Me parece que él tiene un pensamiento ortodoxo, que no tiene que ver con el pensamiento promedio de la Alianza, y mucho menos con sus objetivos programáticos.
�¿La política económica de la Alianza está más cerca de lo que piensa Santibañes de lo que era su plataforma programática?
R.F.: Es un comienzo en función de las limitaciones con que el gobierno asumió. El final esta abierto.
�¿Con tantos gestos pensando en los mercados, el gobierno no corre el peligro de deslegitimarse, de socavar su base electoral?
E.M.: Es un riesgo a la vista, y transitamos por ese desfiladero.
A.B.: La gente vota y los mercados votan todos los días.
R.F.: El tema es si podemos revertir las características excluyentes del proceso de reforma estructural legitimándolo electoralmente.
G.R.: Nosotros dijimos en la campaña electoral que no íbamos a dar vuelta el guante en lo económico. Gobernar no siempre implica tomar las medidas simpáticas para la gente. Los objetivos de largo plazo coinciden con los intereses populares.
E.M.: Nadie puede definir resultados en seis meses. Pero este es un modelo de concentración económica que conlleva un esquema de concentración política que lo viabiliza ¿Qué razones tenemos para gobernar con decretos de necesidad de urgencia, para no hacer participar al Parlamento, para confrontar con los sindicatos desde el primer día?
�¿Convertibilidad por diez años más como dice Machinea?
G.R.: Fuera de discusión.
E.M.: Podríamos discutir una moneda común con Brasil, cómo introducir el Euro en una canasta de monedas, como mecanismos para salir de la Convertibilidad. Pero esa discusión lo único que hace es plantear opciones falsas como devaluar o dolarizar, que son fantasmas para justificar más ajuste. Hoy importa cómo se destruye el modelo de concentración económica y pasamos a crecer con equidad social.
A.B.: Coincido en que hay que trabajar, con un horizonte de diez años, en la moneda común con Brasil y Chile.
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Bocco, Martínez y Feletti: �Hay margen para negociar lo que queda de este año y el que viene metas fiscales más flexibles con el FMI�.