Por Martín Granovsky
 Es viernes a la noche. Carlos Ruckauf entra con paso rápido al café de avenida Libertador donde pactó el reportaje, sonríe y contesta saludos desde las mesas, pide un cortado. Después, durante una hora de conversación, quedará claro que quiere insistir sobre el mismo tema. Propone un acuerdo político con el Gobierno nacional. Pasadas en limpio, las declaraciones del gobernador bonaerense sintonizan con la propuesta de los diputados peronistas (ver su solicitada en la página ), por cierto bastante moderada. Con un énfasis propio: el gobernador quiere bajar el encaje, o sea la cifra mínima de fondos que deben mantener los bancos por orden del Central. Lo cual, en términos prácticos, significa remover a Pedro Pou de la presidencia.
�Usted propuso una tregua. ¿En qué consiste?
�La situación argentina es casi tan dramática como la de la hiperinflación, aunque menos ostensible. Aquella del �89, al final de Alfonsín, venía acompañada de una convulsión social desatada, avivada por el desconcierto de que a cada hora aumentaban los precios, y ahora en cambio hay una sensación distinta.
�¿De qué?
�De tristeza y bronca al mismo tiempo, y la causa es el estancamiento de la economía. Como cada que hay una crisis nacional, del estancamiento se sale con un acuerdo histórico. La lucha contra la híper no hubiera sido posible sin la colaboración del partido de la oposición en ese momento, que tenía una posición importante en el Congreso nacional. Después vinieron los grandes desencuentros.
�El partido era el radicalismo, que había quedado pulverizado justamente por la híper.
�Sí, pero abrió el camino a normas que necesitaba Menem, como la Ley de Emergencia. Nosotros tenemos que proponer qué hacer en lugar de lo que hace Machinea, pero no debemos destruir a De la Rúa. De acá hasta junio del año que viene no hay ni siquiera internas. Las elecciones para diputados y senadores son recién en octubre del 2001. Entonces, ocupémonos de ver si podemos llegar a un acuerdo histórico de mutuo apoyo, aunque sea para las medidas básicas, resistidas por un lobby muy fuerte. Si no, seguiremos en una situación sin salida.
�¿Un ejemplo de medida básica?
�Si uno quiere producir un incremento de la estructura fiscal de ingreso de productos terminados, afecta intereses. Si uno quiere que las empresas privatizadas paguen aportes empresarios que les fueron descontados, tiene en frente a un lobby que pierde dinero. Si uno quiere, como yo estoy pretendiendo, formar una justicia de mayor cuantía que se dedique a perseguir grandes evasores, lógicamente los grandes evasores van a �lobbyiar� en contra. Digo una cosa: si uno a los empresarios les rebaja aportes patronales y trabajan en la exportación, eso tiene sentido. Pero cuando detentan un monopolio el único sentido de la rebaja es incrementarles la utilidad. Hay que replantear lo que el gobierno anterior rebajó sin ninguna contraprestación social, y con la oposición de algunos de nosotros dentro del gabinete. Sigo sosteniendo que una cosa son los bienes que se comercializan en el mercado internacional y otra los servicios para el mercado interno.
�¿Cuál sería la punta para un acuerdo como el que propone?
�Hablar con De la Rúa los gobernadores y los bloques de diputados y senadores, y ponernos de acuerdo en un paquete de medidas reactivatorias. En algunas estaremos acertados, en otras no. Pero discutamos. Discutamos la baja del encaje. En la Argentina tenemos 22 por ciento de encaje. España tiene dos por ciento. Esto significa que en la caja de los bancos hay una monstruosa inmovilidad de dinero, justo cuando lo que hace falta es bajar las tasas de interés.
�Esa política de encaje la fija Pedro Pou, el presidente del Banco Central.
�Sí.
�Para modificar la política, hay que sacar a Pou.
�Sí.
�¿Cómo?
�Si no cambia la política, cambiemos al presidente del Banco Central. Se puede hacer con dos tercios del Senado.
�¿Usted desplegará una política activa entre los senadores peronistas para conseguir esos dos tercios?
�¿Quién se negaría ante la opinión pública, en un acuerdo entre la Alianza y el PJ, a modificar la política del Banco Central si eso implica bajar cinco o seis puntos la tasa de interés? ¿Quién puede decir que no? No estoy proponiendo bajar el encaje del 22 al 2. Pero cada vez que uno libera un punto del encaje hay 800 millones de dólares que se mandan al mercado.
�Se enojarán los mercados.
�Lo que importa es que los presidentes del Banco Central no despilfarren el dinero. Salvo, claro, que pongamos al primo hermano de uno de nosotros y no a un economista reputado.
�¿Qué responden los senadores peronistas cuando usted les plantea la salida de Pou?
�No hablé de esto con los senadores, pero sé cómo funciona la realidad. Si hacemos un acuerdo reactivatorio nadie se podrá poner del otro lado, porque cada gobernador tiene el problema que tiene De la Rúa y que tengo yo: hay miseria, hay creciente inquietud, creciente desequilibrio social, deudas que no se pueden refinanciar. Por eso, además, hay que armar un bono cupón cero, que reperfile a lo largo del tiempo las deudas actuales, a cambio de contraobligaciones de las provincias: mayor austeridad de las estructuras políticas y control del gasto superfluo. En la provincia, en el primer cuatrimestre de este año en comparación con el mismo período del año pasado, bajó el 36 por ciento el déficit. En el año lo bajaré en 700 millones de dólares. Antes de asumir recorté estructura, o sea que directamente es gente que no nombré, y diseñé un plan de obras públicas más frío que el anterior.
�¿Cuál fue la última vez que habló con De la Rúa?
�Personalmente en los Estados Unidos. Por teléfono hace 48 horas.
�¿Le planteó a él la propuesta sobre Pou?
�La cuestión del Banco Central, más ampliamente, se la planteé a De la Rúa desde el comienzo de su gestión.
�¿Qué le contestó?
�Que está de acuerdo en bajar las tasas de interés pero que considera que el Poder Ejecutivo no debe inmiscuirse en el Central. Y está bien eso: yo propongo un acuerdo político entre el PJ y la Alianza para una nueva política monetaria. Pero el diálogo también tiene que incluir un sistema único de beneficiarios del gasto social para que no se desperdicien los recursos, un sistema computarizado de registro de ese gasto, el compromiso de no bajar más salarios y jubilaciones, una forma de bajar las tasas de interés, un modo de bajar progresivamente el IVA y un mecanismo para subir los aranceles de importación de productos extra-Mercosur, además de una política de persecución de grandes evasores.
�¿Cambió su postura de ataques a Brasil?
�Nunca lo ataqué. Solo planteo que pequeños Estados brasileros no pueden hacer competencia desleal. La semana pasada me dio la razón delante de la prensa el gobernador de San Pablo. En Minas Gerais, Itamar Franco se desfinanció y después le tiró el lío a Fernando Henrique Cardoso. Por eso se devaluó.
�¿Cómo están las relaciones con la Alianza en la provincia?
�Mejorando.
�¿Por qué?
�Hay temas que nos unen. El Frepaso de inmediato acompañó mi propuesta de bajar la edad jubilatoria. Lo mismo el nombramiento de Irma Lima en el área del menor, si bien produjo una tormenta dentro de la Alianza por mis charlas con María del Carmen Banzas. Pero ella nunca se cortó sola. Y nosotros no nos cortamos solos en las inundaciones, cuando no discriminamos a ningún municipio. Sí sigo teniendo una dificultad con Leopoldo Moreau, pero creo que es porque Moreau tiene la sensación de que está perdiendo su carrera por la candidatura a senador con Raúl Alfonsín y entonces trata de crecer confrontando conmigo.
�¿Cuál es su perfil actual, Ruckauf? ¿Irma Lima o Aldo Rico?
�La lucha contra el delito y la protección de los menores no son contradictorias. Al delito armado hay que tratarlo con dureza. A la policía de la provincia había que encuadrarla y conducirla. Pero yo no quiero que maltraten a un joven detenido, que le peguen o lo torturen como le pasó a mi generación. Ahora, tampoco quiero que un individuo mate por la calle sin una respuesta policial dura.
�¿Por qué relevó a Rico?
�Sobre Rico no voy a hablar más. El tomó la decisión de renunciar y yo mantuve la política, que fue siempre mía. Estoy muy satisfecho con (el comisario Orestes) Verón.
�¿Quién es mejor, Rico o Verón?
�La gran ventaja de Verón es que es mudo.
�¿Qué nivel de preocupación le provocan las agresiones a los quinteros bolivianos?
�Estuvimos con el embajador de Bolivia. Mientras se realiza la investigación quedamos en trabajar en dos cosas. Una, bancarizar a los quinteros, para terminar con la ficción de que hay mucha plata en la casa de la gente. La otra, un sistema de rondas que mejore la seguridad para evitar el ataque de las bandas.
�¿Usted descarta que miembros de la policía bonaerense estén participando de esas bandas?
�No descarto nada. Jamás lo hago. Tengo la convicción, eso sí, de que Verón es decente y está encuadrando a la policía y dirigiéndola contra el delito.
�¿Qué hipótesis tiene sobre el condimento xenófobo de los ataques?
�Cuando en la represión ilegal se torturaba a un judío tratándolo de judío, eso no significa que no nos torturasen a los católicos. Había una cuota de sadismo vinculada a la discriminación que en la Argentina existe aunque la neguemos, por sexo, por color de piel o por religión.
�¿Se trata de una misma banda o de un mismo patrón de conducta?
�En la realidad hay una perversa capacidad de imitación. Hay rachas donde aparece un tipo de delito, ese delito aparece en los medios y hay tipos que toman el blanco como un nuevo target. Yo no veo algo organizado contra los bolivianos. Por ahora, al menos. Sí veo que para amedrentar a la pobre gente utilizan temas que los amedrentan aún más. Y usan armas, e incluso torturan.
�¿Por qué la policía no debería leer el mensaje de �mano dura contra los delincuentes� como un permiso para pasar el límite de las garantías individuales?
�Un parámetro son las órdenes claras. Cuando un policía baleó a un remero lo eché por decreto. Cuando un policía salva al rehén y detiene al delincuente lo premio.
�Gobernador, es pública su buena actual relación con Graciela Fernández Meijide, después de definirla en la campaña electoral como �atea, marxista y abortista�.
�Fue parte de una inmensa confusión sobre lo que es afirmar que alguien piensa algo distinto. Desde un sector de la intelectualidad y la prensa se pensó que yo buscaba agraviar. Describir no es agraviar. A mí nunca me molestó que me digan �peronista�, y sé que para algunos sectores esto es terrible porque seguimos siendo �el hecho maldito del país burgués�.
�Le digo lo que yo mismo escribí en ese momento: que usted, al caracterizar así a Fernández Meijide, la estaba demonizando.
�No fue mi intención.
�Fernández Meijide, además, nunca se pronunció a favor del aborto. Y no es marxista.
�Bueno, el Frepaso tiene muchos marxistas, aunque algunos abandonaron el marxismo, ¿no?
�¿Cuál es su relación con la Iglesia católica?
�Yo soy católico. Pertenezco a la Iglesia.
�Planteado así, yo también. El Concilio Vaticano II definió a la Iglesia como el pueblo de Dios. Mi pregunta apuntaba a su relación política. Por ejemplo: ¿usted está más cerca de Emilio Ogñenovich que de, digamos, Justo Laguna?
�Para nada. Yo no me junto con ninguno de los dos a hablar de política. Pero así como estuve el día que Ogñenovich dio la misa en Luján, también estuve en la misa de cumpleaños de Laguna en Morón. Tienen más diferencias algunos obispos entre sí que yo con ellos.
�Su secretario general, Esteban Caselli, era embajador de Menem en el Vaticano. ¿Cuál es su papel en el gobierno bonaerense?
�Cumple una función importantísima de coordinación del gabinete. Tiene una muy fuerte personalidad y hace el seguimiento de las políticas que yo pongo en marcha.
�¿No es un puente...?
�¿Con Menem? No, para nada.
�¿Y con el Vaticano?
�Caselli tiene buena relación con algunos obispos y mala con otros. Y volviendo: con Menem no necesito puente.
�¿Cómo está la relación entre ustedes?
�Él cree que yo compito con él.
�Déjeme adivinar lo que cree usted. Si Menem cree que Ruckauf compite con él, Ruckauf, en cambio, cree que Menem no compite con Ruckauf.
�(Sonríe) Exactamente.
�¿Y José Manuel de la Sota?
�Le tengo una gran admiración. Es inteligente, lleno de ideas innovadoras. Da gusto escucharlo. E intenta hacer un camino distinto.
�¿Usted está de acuerdo con bajar impuestos?
�Mi sensación es que no hay camino distinto sin un gobierno nacional que vaya en el mismo sentido. La baja de impuestos sirve si la hacemos todos juntos.
�En una interna, ¿votaría por De la Sota como candidato presidencial del peronismo para el 2003?
�Espere que llegue la interna.
�¿O prefiere a Carlos Reutemann?
�Son distintos. Lo respeto, es honesto, lo vi administrar bien en su mandato anterior.
�¿No estuvieron juntos en el Senado?
�Sí, pero Reutemann habla muy poco.
�¿Y Rubén Marín?
�Es muy buen administrador. Siempre se enoja conmigo, pero yo con él no.
�¿Y De la Rúa?
�Un presidente como el que yo imaginaba que iba a ser.
�Esa es casi una tautología.
�No, es una descripción de mi pensamiento. Él está siendo coherente con su personalidad.
�¿Y eso es bueno o es malo?
�Es, simplemente, la realidad. Es un presidente a quien le faltan tres años y medio. Cualquiera que intente destruirlo hoy, atenta contra los argentinos.
�Pero usted estuvo cerca de decir que era un presidente lento.
�Hay que tener cuidado con las palabras en la historia argentina. Para retomar lo que hablábamos antes, no quiero hacer la demonización de una característica, porque la velocidad de un presidente es una condición relativa. Tenemos un presidente al que la gente eligió y hay que ayudarlo a que le vaya lo mejor que a él le pueda ir.
�¿No coincide con Hugo Moyano?
�Moyano es la expresión típica de la protesta, que en toda sociedad es buena. Pero sin propuesta solo se alimenta el espiral de la bronca. La protesta debe servir para que todos nos demos cuenta de que en la Argentina hay cosas que deben cambiar. La discusión siempre fue el límite de la protesta.
�¿Cuál debería ser el de Moyano?
�Lo tiene que poner él.
�¿No se convertirá en otro de los líderes peronistas?
�Los que plantean situaciones maximalistas siempre se llevan un grupo pequeño, que no totaliza. La desobediencia fiscal es un planteo maximalista que perjudica al trabajador. Si yo no cobro impuestos, ¿cómo pago salarios? Ya tuve que postergar al pago a proveedores.
�¿Mantiene su anuncio de no presentarse por la reelección bonaerense en el 2003?
�Absolutamente.
�¿Estuvo de acuerdo en el voto sobre Cuba en las Naciones Unidas?
�Sí. No hay que trabar la política exterior.
�Si usted hubiera sido el presidente, ¿hubiera votado igual?
�Se lo cuento cuando me toque...
�Pero usted dice que ni se plantea la lucha por la presidencia en el 2003.
�... cuando me toque opinar, que no es ahora.
�Usted fue vicepresidente. Estos días, �Chacho� Alvarez está presentando al Senado como un antro de prebendas y, al mismo tiempo, senadores del PJ pidieron la derogación de los decretos de necesidad y urgencia que ordenaron la poda de los salarios estatales.
�El sistema legislativo de la Argentina tiene que convencerse de una política de depuración y de menores ventajas para los miembros del poder político. Y esto es muy resistido. El Senado se basó tradicionalmente en un sistema de acuerdo político local. La elección del año que viene cambiará la composición del cuerpo, pero me parece interesante que, mientras, el Senado baje sus costos y elimine empleados muy antiguos que no tienen que ver con la realidad del trabajo allí. Me parece también que los senadores y Chacho tendrían que encontrar una solución que no cree un nuevo conflicto en una sociedad muy conflictuada.
�¿Qué tipo de solución?
�Darse una política sobre cuáles son las prioridades parlamentarias y una política de no-sorpresa. Aun teniendo mayoría, siempre hay que avisarle al otro lo que uno hará. Es un error votar a toda velocidad cuando uno consiguió armar quórum. En mi administración no recuerdo ningún caso de sorpresa, salvo cuando intentaron sorprenderme a mí por el tema Saadi. Y sobre el otro tema, no estoy de acuerdo en derogarle normas al Ejecutivo, aunque tampoco esté de acuerdo en bajar los salarios. Me siento más cerca del planteo que hicieron los disidentes de la Alianza que delque hicieron algunos compañeros míos. Convertir la situación política en un River-Boca no lleva a nada.
�Dicho desde un hincha de Racing.
�Y bueno, tengo una gran ventaja: elegí de antes la celeste y blanca.
�Con una mano en el corazón, si en este momento usted estuviera en la Casa Rosada en lugar de De la Rúa y observase el panorama institucional, ¿en serio creería que un acuerdo político es posible?
�Totalmente. Y es malo dejar pasar el tiempo y no hacerlo. El 6 de diciembre, antes de que asumiera De la Rúa, los futuros gobernadores firmamos un acuerdo para ceder plata de las provincias a la Nación. ¿Hay algo más difícil de conseguir? Entonces, ¿por qué no acordar un plan de crecimiento?
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