AUTOCRITICA Y PREOCUPACIONES DEL VICEPRESIDENTE
"Los políticos sólo se quejan cuando les pinchan el teléfono"

Por Susana Viau
y Eduardo Tagliaferro

 En los últimos meses, Carlos "Chacho" Alvarez debió enfrentar una seguidilla de episodios de alta intensidad al moderar el intento de ir hasta el hueso con la reducción salarial a los trabajadores estatales y enfrentar a los senadores por los manejos prebendarios de la política. Pero al mismo tiempo firmó en ausencia del Presidente la desregulación de las obras sociales y defendió, sin fisuras, la necesidad del recorte de los sueldos de los empleados públicos. Ese movimiento pendular de fidelidad al Gobierno y resguardo de la identidad de su fuerza le dio a la institución "vicepresidencia" una densidad inédita. En la larga entrevista mantenida con Página/12 se reproduce esa dualidad: la defensa cerrada del proyecto de la Alianza y, por primera vez desde el 10 de diciembre, una mirada autocrítica hacia el interior de la gestión.
--Usted sostuvo que la solvencia fiscal no es suficiente para convencer a nadie de la necesidad de construir un...
--...sueño.
--Una palabra muy sesentista, por cierto.
--Bueno... toda sociedad necesita un sueño.
--Lo de sesentista fue pensando en Martin Luther King.
--Uno le transmite a la sociedad un modelo de país con una visión estratégica. Esto es lo que permite que una sociedad acepte limitaciones y esfuerzos. Lo malo es cuando se convoca a una sociedad a hacer sacrificios sin una visión estratégica de país, que es lo que puede estar pasando cuando se habla del malhumor de la sociedad. La sociedad sabe que no hay paraísos a la vuelta de la esquina, pero lo que no se ha instalado con claridad todavía es el modelo de país más justo, más equitativo, más solidario que se puede construir. Y que implica también parte del sacrificio que hay que hacer. Esto es lo que no está. Se confunde lo coyuntural --que es el mal humor-- con la falta de expectativas, con cuál es el proyecto.
--¿Y cuál es? Porque la escena la ocupa el equilibrio fiscal.
--La solvencia fiscal tiene dos abordajes. Un abordaje desde el liberalismo, que en su visión más extrema era y sigue siendo "prescindamos del Estado". Esos sectores pueden llegar a decir, con todo desparpajo, que hay que achicar el gasto en 10 mil millones de pesos, que es lo que gasta la administración central. Pueden llegar a concebir un país sin Estado. El equilibrio fiscal siempre fue una bandera colocada en las antípodas de la cultura progresista. El problema de la Argentina es su grado de vulnerabilidad externa, estamos en una especie de calvario fiscal porque somos un país que se recibe con una deuda externa de 300 mil millones de dólares. La pregunta que se hacen los acreedores todo el tiempo es si la Argentina podrá o no pagar. La solvencia fiscal no debe ser un fin en sí mismo, pero de ella depende un mayor o menor margen de autodeterminación. Lo cierto es que cuanta más deuda, cuanta más dependencia de los capitales externos, cuanto más altas sean las tasas de interés que pagamos, más hiperdependiente y vulnerable es este país.
--El equilibrio fiscal no alcanza para forjar el sueño ni tampoco para salir del cuadro de recesión y desempleo.
--Lo que tiene que funcionar es un círculo virtuoso de solvencia fiscal, confianza, inversiones, crecimiento, empleo. Acompañado esto de políticas activas. Lo que no se produce es un proceso de inversiones que ayude a terminar de cerrar este círculo. Ya dimos las señales fiscales, se mejoró la confianza, pero Argentina no está en la agenda de las inversiones, a no ser en telecomunicaciones, energía, minería y algo de turismo: no alcanza para ayudar a construir un país donde entren todos los argentinos. En una sociedad que está viviendo angustiosamente en el día a día no es fácil instalar la idea de que un modelo diferente es posible. Pero parece que tenemos invertidos los tantos y la solvencia fiscal es el objetivo final. Eso no conmueve a la sociedad.
--El proyecto no está claro por un déficit en la comunicación o por...
--Yo creo que es una tontería posmoderna creer que la comunicación puede disfrazar la realidad, como estrategia. La comunicación, a lo sumo, puede inventar un hecho, como en alguna película norteamericana.
--¿Mentiras verdaderas?
--Exacto, mentiras verdaderas. Creer que eso puede ser una estrategia o que la realidad puede confundirse con el envoltorio, es ingenuo. Lamentablemente puede haber quien lo esté pensando. Igual que la idea de que el buen humor de los funcionarios va a transmitir buen humor a la sociedad, más allá del impacto social de algunas decisiones.
--Entonces no cree que el Gobierno deba estar en campaña permanente.
--La falencia del Gobierno es no haber articulado todavía un conjunto de medidas positivas ya tomadas y que marcan un cambio de tendencia respecto del menemismo. Decisiones como la de Endesa, la primera medida antimonopólica en la historia de este país; posiciones de dureza con concesionarios privados, como las que llevaron a que Eduardo Eurnekian termine de pagar el canon; la reforma de la carta orgánica del Banco Nación, que nos permite prestarle a las pymes y no a las grandes empresas como hicieron gobiernos anteriores que endeudaron al Banco en más de 800 millones de dólares; entrarle fuerte al PAMI, que fue una caja negra; el desafío de que la desregulación del sistema de salud no sea un negocio financiero para las empresas de salud privadas y, al mismo tiempo, terminar con el manejo distorsionado de las obras sociales sindicales. Hemos empezado a dar la batalla contra la herencia del capitalismo que tuvimos en la Argentina durante los últimos años, pero eso no está percibido porque lo que prevalece es el sufrimiento de la gente, que no nace en estos últimos siete meses.
--El tema de "la herencia" empieza a sonar a excusa.
--En la Argentina, estos argumentos han sido utilizados como un atajo para explicar imposibilidades, resignaciones. Nosotros tenemos un límite: el último índice de desocupación. La gente puede entender que eso sea todavía producto de la inercia del modelo. Pero de ahí en más lo que se evalúe será lo que produzca el gobierno de la Alianza. Dijimos que en el segundo semestre va a mejorar la situación, ahora hay que demostrar que eso se cumple.
--¿Los organismos internacionales fueron más tolerantes con Menem?
--No es tan así. La tolerancia fue con el primer Menem, que ganó confianza con la estabilidad y el desguace del Estado con las privatizaciones. Los mercados le perdonaban todo a Menem por los negocios que se hicieron. Esa fue una etapa de cierto jolgorio. Ahora cambiaron las reglas y, por ejemplo, yo me estoy preguntando si esa prórroga que Repsol pide hasta el 2027 para realizar inversiones tiene algún justificativo. Que no vengan a especular ahora con que porque Argentina está en una situación difícil se tiene que aceptar cualquier cosa, sobre todo con un recurso no renovable como el petróleo.
--¿A qué Estado aspira usted?
--Si uno quiere construir un modelo nuevo en la Argentina, lo primero que tiene que hacer es construir un nuevo tipo de Estado. Un modelo que no se puede alcanzar si el Estado es un colador, si el Estado tiene esta AFIP, si tiene esta Aduana, si tiene estos organismos de seguridad, si tiene está SIDE. Si acá no se construye un Estado al servicio de la gente, un Estado confiable, no se puede pensar en construir otro modelo. Y para que haya otro Estado y otras instituciones tiene que haber otra política, que es lo que a veces no se entiende.
--La Alianza condenó "la fiesta para pocos". ¿Quién pagará la fiesta?
--Con la fiesta estamos terminando. La fiesta era un capitalismo de amigos. Los amigos que no pagan los créditos que toman, los que hicieron grandes negocios, los que seguramente cobraron grandes comisiones por las privatizaciones que impulsaron. Eso empieza a terminarse. ¿Cuánto se puede ir para atrás? Aunque no guste escucharlo, depende menos de la política y más de la Justicia, de la Justicia que tenemos, que es absolutamente insatisfactoria, que es uno de los grandes déficit. La fiesta la tienen que pagar los que la protagonizaron, los que se enriquecieron.
--Justamente. La gente se pregunta si no van a hacer nada con la Justicia.
--Las instituciones no se pueden transformar manu militari. Uno actúa con la Justicia de este estado de derecho imperfecto que tenemos. Lo que se hizo es crear un lugar muy objetivo, muy riguroso en términos de profesionalidad en el que se puedan concentrar todas las denuncias que había sobre la gestión anterior. No podemos decir que es malo operar a los jueces cuando lo hacen los adversarios y es bueno cuando lo hacemos nosotros. Es malo que haya una Justicia condicionada, dependemos mucho de cuál va a ser la actitud de la Justicia en esta nueva etapa. Hay que crearle condiciones para que pueda desenvolverse con independencia, con estos jueces que tenemos, elegidos por el sistema institucional. No los eligió el menemismo, pasaron por el Senado y obedecieron a las relaciones de fuerza institucionales: una mayoría política en manos del menemismo, una ingeniería política que tuvo legalidad social porque salió de elecciones, en mayor o menor medida. El cómo se cambia implica respetar la lógica del estado de derecho.
--Ricardo Gil Lavedra asegura, sin embargo, que ahora hay una Justicia independiente. ¿En qué momento se produjo esa transformación?
--Yo corregiría, diría que nosotros tenemos que generar las condiciones para que pueda existir una Justicia independiente. Ahora, ¿estos jueces serán independientes? Esta es la pregunta.
--Más que la pregunta nos interesa la respuesta.
--Por eso digo: queda abierta. Si nos atenemos al comportamiento anterior, no podemos ser optimistas. Yo lo traduzco a Gil Lavedra. Lo que quiere decir es que ahora hay condiciones para que haya una Justicia independiente. La Justicia tendría la oportunidad de ser independiente y debería serlo. Sería un gran servicio.
--Además del PAMI, ¿dónde hay que, como usted dice, entrar fuerte?
--Hay cosas que no están influidas por la globalización ni por las amenazas externas. El sistema institucional lo construye una dirigencia. Hay cuestiones que depende de nosotros cambiar. Tenemos que construir una Aduana en la que no haya dumping, que no haya contrabando, que no haya coima, que no sea un queso gruyère; una AFIP que le cobre a quienes usan administraciones contables para eludir impuestos. Eso no depende del FMI, del Banco Mundial, de la globalización o de ningún imperialismo. Eso depende de la vocación de transformación que tengamos nosotros. Yo quiero ver desplegar toda la voluntad transformadora donde no hay restricciones. A veces uno es pesimista porque ve poca voluntad de cambio donde no hay restricciones. No hay restricciones, por ejemplo, para hacer que funcionen bien los organismos reguladores. En cambio, unos piden que no se reduzcan los aportes patronales de las empresas privatizadas y otros la no indexación de tarifas. Pero eso no va a resolver nada mientras los funcionarios de los organismos reguladores estén cooptados por las empresas, que es lo que pasa en la mayoría de los entes de control que tiene este país. Hay que generar reglas que ayuden a construir una sociedad moderna, que funcionen para el débil y para el poderoso. De lo contrario, es como pretender mandar a la Bonaerense sin autoridad moral.
--¿Se refiere a la autoridad moral de los políticos?
--Todo nos muestra que la Policía Bonaerense sigue funcionando exactamente igual que siempre y los últimos hechos lo atestiguan. Si el concejal roba en su municipio, no puede ser autoridad de conducción de las fuerzas de seguridad. Si desde la Legislatura de la provincia de Buenos Aires se financia la política espúreamente, no se puede pretender desde ahí ponerle reglas a quien lleva un arma y siente que tiene poder. De última, la policía ve que quien tiene que controlarla y conducirla, participa de los mismos niveles de corrupción que se le cuestionan a ella. --La decisión de la Corte respecto de las escuchas ilegales no es un aporte para un cambio de métodos.
--Eso es muy preocupante porque desde sus comienzos la democracia tiene asignaturas pendientes con el funcionamiento de los organismos de inteligencia y de seguridad. Sabiendo que se convive con personajes nefastos, haciendo inteligencia para escuchar o espiar aspectos privados para operaciones políticas, manejando discrecionalmente plata negra para operar en política. La dirigencia tiene que dar cuenta de esto. Lo que pasa es que los políticos sólo se quejan cuando les pinchan el teléfono. La reforma hay que hacerla desde el oficialismo, es ahora cuando hay que cambiarlo, ahora hay que hacerlo democrático. Yo me temo que tengamos algunos que digan: "No, ahora utilicémoslo nosotros. Todo lo que se hacía antes, ahora nos toca a nosotros". Me preocupan algunos nombres, algunos procedimientos, algunas operaciones políticas de las cuales incluso yo he sido víctima.
--Usted sospecha que Fernando de Santibañes no es ajeno a la operación de prensa que comenzó con escuchas de conversaciones telefónicas entre Carlos Menem y su hija Zulemita, y hace dos semanas apuntó los cañones hacia usted y su vida familiar.
--No puedo señalar una persona, pero es una típica operación de los servicios. Por eso creo que hay que comenzar de inmediato con la transformación de estas estructuras. Insisto, eso es aún una deuda de la democracia.
--Operaciones y plata negra no son monopolio de los servicios.
--No, un punto fundamental es la financiación de los partidos. Algunos creen que ahora que tenemos que gobernar nosotros va a haber más plata para la campaña. Por eso pusimos en agenda el tema del financiamiento de los partidos políticos. Es ahora o nunca. Hay cosas que se deben impulsar porque responden a las convicciones, aunque no convengan tácticamente. Es lo que pasaba en este Senado, donde suponían que yo venía a administrar al estilo de siempre. Me decían: "Ahora venimos nosotros. Chacho, dame la misma cantidad de nombramientos que tenían los menemistas". Querían que me quedara con los dos millones de gastos reservados e hiciera lo mismo que los anteriores. Hay que pelear contra una cultura, porque no hay mucha vocación de cambio en este país. Hay muchos disfraces. Incluso compañeros nuestros que hacen discursos progresistas, a la hora de actuar no lo hacen con vocación de cambio. Terminan adaptándose a las situaciones dadas.
--Se aseguró que había corrido dinero en el Senado para aprobar la reforma laboral.
--Yo no lo conozco, pero hay que investigarlo. Fui diez años diputado nacional, nunca estuve cerca de esa situación ni la vi, pero es cierto que siempre se dijo que pasan estas cosas. Habiendo un periodista que ha planteado esta cuestión hay que avanzar en la investigación para determinar si ocurrió o no. Si fuera verdad, sería un elemento de decadencia terminal.
--¿El Frepaso se diluyó en la Alianza?
--La sociedad está esperanzada en que este Gobierno le mejore la vida. Las franjas más politizadas o del Frepaso me dicen que para tener identidad hay que diferenciarse del Gobierno. Si soy la voz crítica del Gobierno priorizando un perfil ideológico, este Gobierno es inviable y esa sociedad que está esperando que esto salga bien se verá frustrada. El conjunto de la sociedad está diciendo que yo ayude al Presidente, que son cuatro años de mandato. La gente está viviendo muy mal y por la calle me dicen: "Ojalá les vaya bien". El "ojalá les vaya bien" no es cómo atiendo a mi clientela o a mi perfil y desatiendo o soy indiferente a la suerte del Gobierno. No estoy diciendo que estoy resignando ese perfil. Tengo espacio para discutir las cosas que no me gustan y lo voy a utilizar. Y, de última, nos van a achacar la misma responsabilidad en el balance final. --Pero además de vicepresidente usted es el jefe del Frepaso.
--La política está personalizada. El Frepaso depende mucho de que Aníbal Ibarra le agregue cosas a la gestión de Fernando de la Rúa en la ciudad. La gestión de De la Rúa fue tan buena que le permitió ser votado y ser elegido cómodamente. Ser el dirigente más representativo. Ahora está el desafío de que Aníbal le agregue cosas a la gestión De la Rúa. Por ejemplo, mayor equilibrio en la ciudad.
--¿A partir de ahora Ibarra tiene proyección nacional?
--Ser jefe de Gobierno de la ciudad le da una estatura muy importante. Gobierna uno de los cuatro grandes distritos del país. Ese solo hecho lo pone como un dirigente de envergadura nacional. Claro, también dependerá mucho de la calidad de la gestión. Para el Frepaso es muy buena esta oportunidad y aparte estoy seguro de que Aníbal lo va a hacer bien. No es un planteo de diferenciarse por antagonizar sino para darle a la política un valor agregado. Yo no luché contra el radicalismo y contra el peronismo cuando constituimos el Frente Grande. En un momento fuimos hegemónicos en la oposición, no por estructura ni por aparato sino porque incorporamos ciertos temas, abrimos la agenda, planteamos determinadas cuestiones. La construcción de identidad es por agregación de cosas que no están y no es por antagonizar, aunque en algún momento haya confrontación. Lo nuestro ha sido incorporar un perfil que no estaba, un perfil distinto, demandas y temáticas que no estaban. Nosotros tenemos que imprimirle cierta dinámica cultural a esta Alianza para que impacte en la sociedad. A veces, los que nos piden diferenciaciones quieren que tengamos un destino para los márgenes de la política. Y no se puede hacer política para los márgenes.

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