Política y delito en un reportaje exclusivo a Carlos �Chacho� Alvarez 
�No soy como una Doña Rosa progresista�

Aunque todavía no terminó el escándalo político más grande de los últimos años, el vicepresidente aceptó definir su papel en la Alianza, su idea de la lucha contra la corrupción en una economía concentrada y la relación con De la Rúa y el radicalismo. También insistió en su próximo objetivo: que los senadores aíslen y separen a Cantarero.
Alvarez ayer a la mañana, distendido en Palermo durante la entrevista con este diario.  �Nadie puede preguntarse en serio adónde voy a menos que haga terrorismo interno.�

 Sábado a la mañana en un bar de Palermo. Vicepresidente de jogging. No hay custodia a la vista. Carlos �Chacho� Alvarez pide un café que muy pronto se congela, olvidado ante la energía puesta en argumentar, un ejercicio que Alvarez despliega como si fuera redondeando ideas al exponerlas en público una y otra vez. Una interrupción cada 15 minutos de la gente que desayuna cerca. Puede ser un saludo, un pedido de destruir a la �oligarquía política�, el anuncio de �una desgracia que pasó el viernes, Chacho: De la Rúa se reunión con Menem�, la confesión de un viejo simpático de que �sano estoy, feliz no sé�. 
�Hay que revitalizar el Gobierno�, comenta Alvarez, y dice que la renuncia de Juan Llach fue no por sus ideas sino porque muchos dirigentes de la Alianza no tuvieron confianza en él. Pero el tema es el Senado, la Alianza, su relación con Fernando De la Rúa. 
�Hasta funcionarios de su Gobierno preguntan angustiados adónde va usted. ¿Cuál es su jugada a dos años o tres años?
�Ninguna. 
�¿Ninguna?
�Ninguna. Esta batalla es la continuidad de la que explicó mi ida del menemismo y del Partido Justicialista: no aceptamos la política colonizada por los grupos económicos, por lo que se llamó �desprolijidades� de las privatizaciones. En el �97 hicimos una alianza para plantear un modelo alternativo de país. Y en el �99 le planteamos a la gente una nueva política para diferenciarla de la vieja, sintetizada en el paso de un axioma que repite un joven de 17 años que todavía no entró a la política (�Sin plata, no se puede hacer política�) a un apotegma: �Primero la plata, después la interna, después la gente, y de la política ni hablemos�. En el Senado se produce una crisis terminal de una forma de hacer política en la Argentina. 
�Contestó hacia atrás. No contestó sobre su estrategia hacia adelante.
�No hago ninguna especulación en cuanto a futuro político personal ni partidario. Estoy comprometido con la Alianza, de la que fui cofundador. Estoy absolutamente jugado con el proyecto de hacer un buen gobierno y con que al Presidente le vaya bien. Y se lo he dicho personalmente a él. Pero tenemos que cumplir con el contrato social que hicimos con la gente.
�¿Usted se ve como una garantía única de ese contrato dentro de la Alianza?
�No. La garantía es la Alianza como sujeto colectivo. Más que la Alianza, tiene que constituirse un sujeto colectivo transversal a los partidos. No es fácil. Mi hija tiene 16 años y me contaba horrorizada cómo fueron las últimas elecciones para centro de estudiantes en el Nacional Buenos Aires. Chicos de 15, 16 años, con los celulares y con los punteros, y dirigentes políticos haciéndoles soporte e infraestructura a los jóvenes. 
�¿Quién ganó?
�Perdieron los de los celulares. Por suerte, porque si no uno ve solamente que la generación que sigue a la nuestra (yo tengo 51) reproduce las peores prácticas. Nos pasa incluso en nuestro partido, en algunos concejos deliberantes. Cuando en un reportaje de Página/12 critiqué el uso de fondos reservados en la Legislatura de la provincia de Buenos Aires algunos se quejaron de que yo rompía los códigos de la política. 
�¿Cómo se construye ese sujeto transversal a los partidos cuando las luchas políticas no son transversales? 
�En los cuerpos colegiados hay que dejar de ser cómplice de las prácticas dominantes de los distintos partidos, que están asesinando a la política. Yo nunca firmé ningún código para encubrir patrimonios irregulares y no explicados. 
�En sectores de la UCR se percibe que la suya es una crítica que debilita la relación del Frepaso con su socio. 
�Es una estupidez. 
�Pero es la percepción. Con el agregado de una frase: �Como aliado, Chacho es imprevisible�.
�¿Imprevisible? No nos fuimos del PJ para reconstruir una moral burguesa sino para que la política no quedara absolutamente deteriorada por los que concentran el poder por afuera de las instituciones. Entonces, es estúpido lo que plantean. Yo recogí en estos diez años muchísima solidaridad de radicales. Y si hicimos la Alianza es porque una gran parte del radicalismo sintió que esto era lo necesario. No me pueden preguntar por qué se me ocurrió ahora quebrar los códigos de la política del Senado. ¡Si uno de los que peleó en el Concejo Deliberante de la ciudad fue Aníbal Ibarra! Y Norberto La Porta, y Guillermo Francos, y dos o tres nombres más, ayudados por los medios de comunicación que pusieron los focos ahí. 
�¿Usted está jugando a poner condiciones dentro de la Alianza?
�No, solo retomo elementos programáticos aliancistas. Lo que pasa es que cuesta tener que reformularse a sí mismo en el medio de un gobierno, sin poner la basura debajo de la alfombra. De la Rúa tiene que liderar este cambio en la Argentina, y para eso hay que romper con prácticas de nuestros propios partidos. Lo que hay que plantear en la Argentina, y nosotros todavía no lo hemos hecho con claridad, es un proyecto de Nación, es un proyecto de sociedad. Y en ese proyecto de sociedad lo primero es cómo se hace política. Porque algunos le echan la culpa a los grupos económicos cuando la culpa es de la clase dirigente que no pone límites a los métodos irregulares a los que apelan los grupos cuando los dejan. 
�¿No es un círculo vicioso?
�¿Qué vamos a esperar? ¿Que nunca más una empresa ofrezca beneficios para conseguir determinada ley o determinada posición en el mercado? ¿Así vamos a cambiar la Argentina? Para que paralelamente haya un modelo económico más justo y equitativo la política puede instalar reglas. 
�El círculo vicioso sería el siguiente. Usted dice: �Se puede entusiasmar a la gente con la política cambiando las reglas de la política�.
�No, con un proyecto.
�Por eso. Pero si el proyecto falta o, en sus palabras, si no está pensado claramente, también así pierde legitimidad la política y la gente se aleja de ella. Porque puede limpiarse la política e igual la gente se preguntará para qué tiene que acercarse. 
�Para hacer un modelo de sociedad más justo, más solidario.
�Pero si no hay claridad de proyecto solo queda la limpieza. 
�A ver: yo no hablo de limpieza como si fuera una Doña Rosa progresista. No. Se trata de preguntarnos si la política, aun dentro de los márgenes que se han achicado producto de la globalización, de la presencia dominante de los medios de comunicación, del angostamiento del Estado Nación, de los procesos de concentración, puede establecer una relación de más equilibrio con otros poderes. La pregunta no es: �¿cómo tenemos que ser más limpios?�. La limpieza es un contexto. Supongamos que un chico salga electo concejal en el Gran Buenos Aires después de ganar 500 ó 600 pesos en la actividad privada. Si no cambia el contexto, cuando entre al Concejo lo primero que pensará es cómo truchar los nombramientos para ganar la próxima interna y no quedar afuera. 
�La respuesta habitual de muchos políticos es que ésa es una forma tal vez no fantástica, pero posible, de que funcionen los partidos políticos. 
�Pero terminan olvidándose de para qué se hace política. 
�Segunda parte del argumento: sin este mecanismo �posible� quedaría el poder económico descarnado. 
�Ah, bueno, pero eso tiene un riesgo altísimo. Para que los empresarios no financien la política, la tienen que financiar las instituciones, por ende el Estado y por ende la gente. Pero la gente no quiere financiar la política a través de las instituciones porque ve, por ejemplo en el Senado, que el dinero predomina sobre las decisiones. No es que yo hago valer mis ideales y recibo dinero, sino que el dinero cambia mis posiciones. 
�Es extorsión y peaje, ni siquiera incentivación. 
�Claro. Y el otro tema es si no tendríamos que ir por un acuerdo y hacer mucho más austera la política y decir que el consenso democrático no soporta más que las instituciones financien las líneas internas de los partidos. 
�Pero la política con televisión cuesta plata. 
�Y con más plata, ¿la política acaso fue autónoma? Si nunca como hoy estuvo más sujeta a la autoridad de los poderes económicos y a las decisiones extrainstitucionales... 
�¿Los partidos son proclives a cambiar la lógica?
�La crisis del Senado no la desató ningún seminario, porque ningún partido avanza por autoconciencia. ¿Cuánto hacía que los legisladores de la provincia de Buenos Aires sabían que debían derogar la ley de fondos reservados? Fue un subproducto positivo de la crisis del Senado. ¿Cuánto hace que hablamos de una ley de financiamiento de los partidos? Vamos a tenerla. También será un subproducto. A nadie se le está ocurriendo ahora comprar y vender leyes en el Senado de la Nación. Otro subproducto, ojalá definitivo. 
�¿En el Senado funciona un sistema?
�Sí, un sistema con discurso encubridor.
�¿Cómo opera el sistema?
�En términos políticos, el núcleo duro de la conducción del bloque justicialista razonó así: �Tenemos una mayoría, estamos en la intemperie a nivel del peronismo como partido y nos quedamos con el lugar más estratégico de la gobernabilidad de la Argentina, el Senado de la Nación, que el Gobierno necesita para las leyes�. Tras ese planteo se generó la �gobernabilidad tarifada�. 
�Descripto así, parece que el peronismo estuviera solo. 
�No. (El senador justicialista por Salta) Emilio Cantarero no se lleva solo la plata que supuestamente iba a cobrar de la ley de hidrocarburos. No es un marginal. Y a mí lo que me asombra es cuán pobre es la ofensiva política para separar a Cantarero de la Cámara de Senadores. Me acuerdo del caso (del diputado saadista catamarqueño Luis) Luque. Yo era diputado, entonces. Cuando Luque dijo a Clarín aquello de que a María Soledad la podrían haber hecho desaparecer, a los dos días había decenas de proyectos de resolución y a las dos semanas se lo expulsó políticamente del cuerpo por inhabilidad moral. ¿Qué pasó con Cantarero? Tendrían que haberlo expulsado esta semana. Tendrían que haber votado la comisión investigadora y ya lo tendrían que haber sacado del cuerpo. 
�¿Por qué no lo hicieron?
�Por el sistema. En el Senado hay cinismo político. Si ustedes preguntan a los senadores si lo que dice Cantarero es cierto o no, reservadamente un conjunto muy grande dirá que sí, que es verdad que Cantarero admitió sobornos a La Nación, que es verdad lo que dijo Silvia Sapag en Página/12 sobre que Cantarero presuntamente quiso sobornarla. Y pese a eso no hay una ofensiva para separarlo. 
�¿Cómo se rompe el sistema?
�Lo voy a hablar los próximos días con (el nuevo presidente del bloque de senadores radicales) Mario Losada. La primera demostración de que se quiere romper el sistema es expulsar esta semana a Cantarero de la Cámara de Senadores.
�¿Le va a pedir a Losada la renuncia de José Genoud a la presidencia provisional?
�Hay que cambiar las autoridades de la cámara antes de fin de año. Y no quiero hacer cuestiones personales. Los protagonistas del esquema de poder en el Senado deben dar un paso al costado. No judicialmente: políticamente. 
�¿Por qué usted plantea la renovación cultural en los cuerpos legislativos y no habla de la acción de los lobbyies sobre el Ejecutivo?
�Pero, ¿quién conduce la política, quién conduce el Ejecutivo? Dirigentes políticos, mayoritariamente. Técnicos con un fuerte compromiso político. ¿Quién tiene que armonizar un nuevo sistema de salud dónde no predomine la corporación sindical, usando las obras sociales como caja negra, ni la reforma de salud como una operación financiera, que es lo que quieren los mercados? Un político. ¿Quién tiene que garantizar que la AFIP sea eficiente? Un técnico con una concepción política de un gobierno, de un Estado. 
�¿No hay unos cuantos dirigentes políticos con una pata en cada parte, una en el Estado o en la política y otra en los intereses privados?
�Tengo que plantear una visión estructural de este problema. Después cada uno sabrá lo que le toca. 
�Enrique Nosiglia suele irritarse con sus críticas.
�No voy a hacer pedagogía con otro partido. No me corresponde. Cada partido debe dar cuenta de lo suyo. Y plantear públicamente las cosas que no son transparentes no es ser botón, alcahuete o delator. Es salvar a la política. Los que hablan de códigos le dejan el espacio disponible a los grupos más fuertes de la sociedad argentina, y en el mediano plazo van a dejar que un mesiánico, un autoritario, venga a ocupar el lugar de los partidos o el lugar de la política, o inclusive el lugar de la democracia. No entiendo esa culpa de los honestos que creen que es solidario proteger a los que usan la política para delinquir. Es todo un abrazo corporativo. Y Eduardo Menem dice: �Hay que hablar poco�. Poca luz, pocas palabras. 
�Habló de mesianismo. Algún importante dirigente de la Alianza lo ve así a usted.
�Tengo 34 años de militancia política. Vengo de la política, no de afuera, y quiero dar esta pelea dentro de la política. Los que pensamos así nos apoyamos en un proceso social que tiene dos ingredientes: la indignación, que no se demuestra solo por el estallido social, y la indiferencia. Un joven que dice �Vos sos político, vos sos ladrón� es suficiente para alguien que hace política. No hay que esperar una sublevación o una pueblada para darse cuenta de que la política estaría de muerte en ese sentido en la credibilidad social. 
�Usted y el Presidente tienen dos historias políticas diferentes: el Presidente es un hombre más apegado a los códigos de la vida institucional, a las prácticas del Senado, a un partido...
�Pero hay que entender que este conflicto no es disruptivo, no entorpece la economía. Es productivo. Porque yo valoro un Presidente con la capacidad de armonizar que tiene De la Rúa. Pero valoro también que la política es dar cuenta de conflictos. Y este es un conflicto absolutamente necesario.
�¿Tampoco es disruptivo de la Alianza? 
�No es disruptivo de la institucionalidad, de la gobernabilidad. 
�¿De la Alianza tampoco?
�De la Alianza no. Porque si ganan los conservadores de la Alianza, si ganan los que les dan celulares a los pibes de catorce años para ganar un centro de estudiantes de colegio secundario, ahí está todo perdido. A mí, si ganan ellos, así no me interesa hacer política. Ahora, no creo que nos puedan ganar, con la gente de este lado, presionando hacia la nueva política, con la corporación abrazada pero resistiendo contra las cuerdas.Nadie puede preguntarse en serio, a no ser que quiera hacer un poco de terrorismo interno, �adónde va Chacho�. Está claro qué buscamos: fortalecer el proyecto de la Alianza que armamos en 1997. 

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