REPORTAJE AL EX PRESIDENTE ALFONSIN SOBRE CHACHO, LA ALIANZA Y LA ECONOMIA
�La Convertibilidad es una trampa�

El jefe del radicalismo accedió a revelar detalles de sus conversaciones con De la Rúa y Alvarez y comparó la Convertibilidad con un cáncer heredado del menemismo, aunque aclaró que no plantea salir del uno a uno.

 Pide al fotógrafo que no lo saque rascándose la nariz, no tiene problemas en posar delante de la biblioteca, contesta todas las preguntas y disfruta del ping pong de preguntas y respuestas, que suele condimentar con una sonrisa pícara y un guiño. Es viernes a la tarde en la zona de trabajo de su departamento de Santa Fe y Montevideo (decoración minimalista sin Alem e Yrigoyen en la pared) y Raúl Alfonsín ya no parece agobiado como un siglo atrás, cuando renunció Carlos �Chacho� Alvarez. 
�Esta semana usted produjo dos momentos muy fuertes. Uno, cuando participó de la conferencia de prensa en la que el diputado Horacio Pernasetti pidió un paso al costado de Fernando de Santibañes. Otro, cuando generó un terremoto hablando contra la Convertibilidad. ¿Cómo armoniza esos dos gestos?
�En todos los discursos de campaña aclaraba que nadie podía esperar un resultado inmediato de la gestión de gobierno, y siempre me refería a la Convertibilidad. Sostenía que se podía salir, pero que era una trampa tremenda. El terremoto no lo produje yo. Lo provocó la respuesta de Chrystian Colombo. Ya lo había dicho, en fin, no sé, mil veces, quinientas veces, trescientas veces... 
�Pero dicho esta semana, después de la renuncia de Chacho Alvarez, sonó más fuerte que las mil veces anteriores.
�Porque hubo esa respuesta. En todo caso me podrían agradecer que saco la discusión de un lado y la pongo en otro (Se ríe). La trampa de la Convertibilidad nos llevó al 15 por ciento de desocupación, a la extranjerización de la economía, a la liquidación de pequeñas y medianas empresas, de las economías regionales, a más concentración económica. 
�Pero, como contrapartida, la estabilidad. 
�Bueno, una estabilidad de precios en el marco de los años �90, cuando llegaron los capitales a Latinoamérica. 
�¿Lo suyo es provocación intelectual o proyecto político? 
�No, es otra cosa. Debemos decir que no es el Gobierno de la Alianza el culpable de lo que está ocurriendo.
�Si usted fuera José Luis Machinea, ¿cómo hablaría de la Convertibilidad? ¿Cómo lo diría?
�Como lo digo yo. 
�Entonces uno, al ministro, podría preguntarle: �Si usted piensa que la Convertibilidad es una condena, ¿cómo cree que vamos a salir de ella?�. 
�No creo que haya un economista en la Argentina que conteste esa pregunta. 
�¿Realmente usted no quiere salir de la Convertibilidad?
�No pido que se salga. Tendrían que pagar las empresas, las personas y mucho más el Estado.
�Es difícil de entender cómo podría hacer el Gobierno para describir una trampa tan dura y al mismo abstenerse de plantear que hay que salir de esa trampa. ¿No hay una contradicción?
�No. El que tiene un cáncer se da cuenta de que tiene cáncer, ¿verdad? Y si dice que tiene cáncer, ¿es una contradicción?
�¿La convertibilidad es un cáncer?
�Yo expongo una realidad.
�En el Gobierno hay quienes piensan así: �Nos están queriendo establecer un doble comando�.
�¿De dónde tengo yo fuerza para establecerlo? No creo que nadie en el Gobierno piense eso.
�Créalo.
�(Se ríe) Bueno, entonces a quien cree eso hay que ponerlo en terapia intensiva. 
�Doctor: ¿realmente el golpe de Uriburu es para usted el hecho más grave del siglo XX?
�No. Ahí empieza un proceso que termina con la desaparición de personas. 
�¿No es llamativo que un país que afronta una crisis económica brutal, llena de condicionamientos, se haya producido una zanja tan grande en la Alianza por un tema institucional?
�No es una grieta tan grande. En ambos partidos son mayoría los que creen que la Alianza es una necesidad para el país. 
�El costado institucional sería que el Gobierno no experimentó una crisis tan potente al momento de articular políticas económicas controversiales como el sacudón que sufrió por el Senado y por un recambio de ministros. 
�No creo que sea solo el tema del Senado. Hubo situaciones especiales que diferenciaron al bloque radical del vicepresidente, se creyó que alguien actuaba corporativamente y no lo hizo, otros se sintieron mal al pensar que estaban sospechados... En un momento yo pensé que no había nada. Hasta que salieron las declaraciones de (Emilio) Cantarero. Yo creo que no salió nada del Poder Ejecutivo. Ni de los ministros, claro.
�¿Y de un secretario de Estado?
�Tampoco. 
�Usted prometió que si había coimas dejaba la política...
�...si el Poder Ejecutivo pagó. Eso dije. Pero dejo la política después de cumplir este mandato, ¿eh? Y no aceptaría ningún cargo más. 
�¿Lo mantiene?
�Lo sostengo. 
�Alvarez dijo públicamente que si hubo sobornados hubo quien pagó en el Gobierno.
�En el Gobierno. Entonces, él tampoco habla del Poder Ejecutivo ni de los ministros. Mejor no hablemos de nadie hasta no tener constancias. 
�Retomaremos el tema dentro de dos o tres años. ¿Le sorprendió mucho la renuncia de Alvarez?
�Cuando estuve en el juramento de los nuevos ministros y de (Alberto) Flamarique (en la Secretaría General) vi que Alvarez no aplaudía. Ahí me preocupé. Y después creo que hubo una mala interpretación de su silencio. 
�¿Mala interpretación o una maniobra de alguien en el Gobierno para irritar a Alvarez?
�Las dos cosas no son contradictorias. 
�¿Le consta una maniobra?
�No. 
�¿Qué habló usted con Alvarez cuando se enteró de su renuncia?
�Hablé dos veces por teléfono. La primera, cuando me enteré y le dije: �Me voy a tu casa. ¿Hay alguna posibilidad de convencerte�. Y él me contestó: �Esto es irreversible, no vengas�. Respeté su decisión. Después volví a hablar con él por esta suerte de cúpula de la Alianza, que creo que él ve con un criterio positivo. 
�¿La Alianza puede romperse a corto o mediano plazo?
�No. 
�¿El Presidente podrá disciplinar a los diputados cuando se voten leyes que despierten la resistencia de alguno de ellos?
�Hasta cuando los bloques son del mismo partido pueden producirse casos de indisciplina, o decisiones tomadas por carácter ético o incluso religioso. Pero nada fundamental. 
�La mesa de la Alianza que usted imagina será la dirección del partido de gobierno. ¿Cómo evitará el doble comando?
�No puede ser de ninguna manera algo que moleste al Gobierno. No lo pienso así, y tampoco Chacho. Imagino una mesa con los presidentes de los partidos que integran la Alianza. Y seremos prudentes. 
�La mesa puede caer en dos riesgos extremos. Uno, que sea distractivo...
�¡Eh! Pensar así es como pensar en la sinarquía, ¿no?
�...y otro riesgo, dejando pasar amablemente el comentario de la sinarquía, doctor, es que irrite al Gobierno.
�Imposible. 
�Imagínese que la mesa llega a la conclusión de que la Convertibilidad fue la peor tragedia del siglo XX.
�Esa no tiene por qué ser una declaración de la mesa. 
�¿No es real que esa mesa no funcionará hasta que De la Rúa no despida a De Santibañes del Gobierno?
�No, Alvarez me dijo que la mesa no se constituía por el momento por motivos internos del Frepaso, para dejar pasar unos días, y me parece razonable que después de semejante medida haya querido tomarse su tiempo. 
�¿Cuál es su posición sobre De Santibañes?
�Si hay problemas que se generan por una persona que, como dijo el ministro de Justicia (Jorge de la Rúa), ocasiona problemas de esa naturaleza, esa persona debe decidir si es conveniente continuar o no. Dejo claro que no coincido con las ideas económicas de De Santibañes.
�El presidente de la Asociación de Bancos Argentinos, Eduardo Escassany, dijo que la presencia de De Santibañes robustece al Gobierno porque fortalece la imagen de Machinea ante los mercados.
�¿Ustedes tienen alguna duda de que Escassany es un hombre de derecha? Me parece muy lógico que lo diga. 
�¿Cómo advierte un presidente la inminencia de un golpe de mercado?
�El temor que había de entrada entre los economistas amigos era que se produjera una crisis de confianza. 
�¿No existe?
�No. Ya se ha superado. 
�No hay ningún economista que dé una perspectiva de crecimiento para el 2001 más allá de un tres o un cuatro por ciento, en el caso de los más aventurados. Si se produce, lo cual no es seguro, podría no sentirse.
�No, un cuatro se siente. Si en el 2001 tenemos un cuatro por ciento, ya arrancamos. 
�¿Y un tres?
�(Se ríe) Arrancamos menos. 
�¿Qué escenario político le espera a la Alianza en un país en el que los números muestran estancamiento pero la percepción es aún peor?
�Sería muy dura una elección hoy. Pero todos estamos muy esperanzados en la inteligencia de nuestros economistas.
�¿Habla de Machinea?
�No solo yo. Juan Sourrouille, a quien considero un sabio, me dijo que Machinea es el mejor economista que hay en el país. 
�¿Qué dice Sourrouille de la Convertibilidad?
�Pregúntenle a él. 
�Usted no habla con él. 
�Sí, pero yo hablo por mí. Vean, yo soy optimista. 
�¿En qué lugar ubica a Fernando de la Rúa? ¿Más cerca de usted o de Ricardo López Murphy?
�Siempre lo ubiqué en un centro. 
�Cuando usted dice que De la Rúa es de centro, ¿no piensa en Jorge de la Rúa? 
�No, Jorge de la Rúa es más... (extiende el brazo izquierdo y mueve la mano varias veces). Estaba exiliado.
�Una vez usted le dijo, por televisión: �Fernando, vos sos un conservador�. 
�Estábamos todos muy tensos. Él me decía cosas muy agradables y yo le decía cosas agradables a él. No, miren, les digo sinceramente que a mí De la Rúa me parece el hombre indicado para gobernar el país.
�¿Cuál es su principal ventaja?
�No va a tensionar a la Argentina. Yo la tensioné (o la situación estaba para vivir en tensión) y Menem la tensionó con todo el cambio económico. 
�¿Alvarez también quería tensionar al país, desde el Gobierno?
�No, no. Alvarez tenía una comprensión extraordinaria. Apoyó todas las medidas. �¿Y está bien evitar las tensiones?
�Cuando un pueblo está sedado quiere decir que las cosas andan bien. 
�Puede estar adormecido.
�Adormecido sería muy malo. 
�¿Y hoy cómo está el pueblo?
�Abrumado por la situación económica, que crea un grado de tensión. Por eso un hombre que va paso a paso con serenidad, recuperando las posibilidades de decisión nacional, crecimiento y distribución, es bueno.
�Alguien que no hable de la Convertibilidad.
�Claro, que se deje de macanas.

 

�Hay que asumir con seriedad lo de Tablada� �En estos días tuvo mucha actividad por  Tablada. �Envié una carta a los senadores y a los diputados pidiendo que establecieran una segunda instancia, porque así se debe hacer para cumplir con la Constitución nacional, que incorporó el Pacto de San José de Costa Rica. También hablé con el presidente del bloque de senadores peronistas,José Luis Gioja, y con el de diputados, Humberto Roggero. Les dije que había que asumir esto con mucha seriedad, con mucha responsabilidad. �¿Por razones políticas? �Porque hay que cumplir la Constitución a rajatabla. Y en segundo lugar está la huelga de hambre, con uno de los muchachos un poco delicado. O sea que también es una cuestión humana. A mi gobierno esta gente le hizo un daño tremendo. Tremendo. Pero nosotros no somos los que nos oponemos ahora a las recomendaciones de la Comisión de Derechos Humanos de la OEA.  �Más allá del copamiento de Tablada, ¿qué balance personal tiene usted sobre la represión aquel día de enero del �89? �¿Recuerdan cómo entraron? Mataron a un centinela, degollaron a otro... Había que recuperar el cuartel. Ahora, ¿quieren que les diga la verdad? Todavía no alcanzo a definir qué sucedió, cuál fue su motivación para tomar el cuartel. Sé que mucha gente idealista pudo creerlo, pero eso de suponer que copar el cuartel servía para defender el gobierno, en fin... �¿Escuchó la frase del entonces jefe de Policía, Juan Pirker, cuando dijo que él hubiera desalojado el cuartel con gases lacrimógenos? �Nunca lo escuché. No sabía que había dicho eso.

 

�Nosiglia es muy tímido� �¿Coincide con Alvarez en que el Senado funciona como un sistema, y que ese sistema se basa en lo que él llama �gobernabilidad tarifada�?  �Antes se podía hablar así, pero no creo que el doctor Alvarez crea que hoy es así. Él plantea, en este Gobierno, el problema de la ley laboral. �Alvarez llegó a comparar el Senado con el ex Concejo Deliberante de la Capital Federal. �Es que se puede hacer cualquier comparación. Si ustedes me preguntan lo que dice la gente... �Hablamos de Alvarez, no de la gente. �Ya sé. Pero cualquier encuesta dirá que el 95 por ciento o más piensa eso. �¿Y usted que piensa? �En cuanto al �sistema�, no hay tal. Y sobre el soborno en sí, estaba convencido de que no existía hasta que habló (Emilio) Cantarero. Cuando habló él, a pesar de que dicen que tiene algún problema en sus facultades mentales, me conmocioné como cualquier ciudadano argentino.  �Doctor, ¿qué destreza especial tiene Enrique Nosiglia en el radicalismo? �En primer lugar, Nosiglia es amigo mío. Se le han imputado barbaridades. Hizo doce querellas, y ya ganó unas cuantas. Pero además se le atribuye una suerte de influencia que no existe. Coti me dijo a mí que él no sabía que lo iban a nombrar a Flamarique. Ojo, tampoco en lo personal estoy hablando mal de Flamarique. Simplemente hablo a partir de los problemas que se generan. Por otro lado es muy claro que él tiene diferencias con el doctor Alvarez. Yo lamento que existan, pero existen. Pero Nosiglia no es el monje negro, no es la leyenda. Alguien me decía en broma hoy que cuando se hundió el submarino ruso uno reveló que Nosiglia estaba saliendo de adentro.  �Hay un dato de la actuación de Nosiglia que por lo menos facilita esa visión: su falta de exposición pública en un sistema democrático. �Hay gente que actuó así. Don Hipólito Yrigoyen por ejemplo. �Era otra época. Y era Presidente.  �No sé si a él le va a gustar que yo lo diga, pero Nosiglia es muy tímido.  �¿Usted no otorga ningún rango político a la amistad de Nosiglia con De Santibañes? �En todo caso habría que darle más rango, mucho más rango político a la amistad del Presidente con De Santibañes.  �No son excluyentes. �No son excluyentes, pero la responsabilidad de uno es mayor.  �¿Discutió con Nosiglia sobre la Alianza? El era menos aliancista que usted. �No discutimos nunca. Aceptó siempre todas las declaraciones sobre la Alianza, y lo hizo como secretario del Comité Nacional. Jamás se opuso. Al contrario. Las apoyó con su voto.  �¿Alvarez le reclamó que Nosiglia no integre esa mesa de la Alianza? �No. Simplemente, ante una pregunta que me formuló un periodista sobre Nosiglia contesté que seguramente no tendrá ningún inconveniente en no estar allí. No se sentirían cómodos ni él ni Alvarez. Es natural. Y más natural aún si todo se hace como pienso, solo con los jefes de los partidos.

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