Por Mario Wainfeld y Sergio Moreno

“José Luis” es Machinea. “José Manuel” es De la Sota. “Lole”, claro, es Carlos Reutemann. De la Rúa, tal parece, ha dejado de ser “Fernando” para convertirse en “él” o “el Presidente”. Nada de lo que nombra o deja de nombrar el gobernador Carlos Ruckauf es producto del azar o de la distracción. Todo apunta a marcar su creciente distanciamiento del Presidente, de quien se diferencia acá y allá explicando cómo ejercita él (Ruckauf) su liderazgo, cómo conduce, cómo evita las internas entre sus ministros, lo bien que los selecciona. Y sugiriendo o induciendo a pensar que De la Rúa no hace lo mismo (lo bien) que hace él. A lo largo de una hora y media, en el confortable lobby de un hotel en plena City porteña, el gobernador cuestiona con impiedad de cirujano y con el cálculo que ha regido toda su carrera política al gobierno nacional.
El gobernador elige con tono hedonista el sitio de las preguntas (“¿Vamos cerca de la fuente?”) y honra el diálogo dando cuenta de un café doble y un waffle de dulce de leche. Y hasta interrumpe un instante la entrevista para ofrecerle un pedazo a su hija que está dialogando con Esteban Caselli, a pocos metros de Página/12. Pero el gobernador no se distrae un segundo de lo que está diciendo. Habla con frases tajantes, prefigura títulos, se autoedita. Es amigable y no levanta jamás la voz, pero un repaso revela que sólo apela a su clásica sonrisa “dentífrica” en tres instantes: cuando llega, cuando se va y cuando se acerca su hija. El resto del tiempo, como siempre, Ruckauf trabaja de lo que más le gusta: su campaña hacia la Casa Rosada, ese lugar que hasta hace poco ocupaba “Fernando” y ahora pertenece al “Presidente”.
–¿Por qué cambió su actitud respecto de Fernando de la Rúa?
–Cambió en algún momento el Presidente. Yo le dije que en algunos momentos el gobierno nacional nos dejó solos. Por ejemplo, cuando comenzó el conflicto de La Matanza, la respuesta del gobierno nacional no fue como con las inundaciones, donde hubo un inmediato reflejo del Presidente y colaboraron con nosotros. En La Matanza nos dejaron solos, y estuvimos el lunes con el conflicto arreglado, y ellos recién lo arreglaron el viernes, porque no supieron entender que ahí había un conflicto social, donde había dos importantes dirigentes del Frepaso. Pero encegueció a Graciela (Fernández Meijide), y no tendría que haberle producido una equivocación al resto. Cualquier situación que uno quiera analizar en la crisis social tiene que tener en cuenta que hay siempre gente con necesidad, que no hay solamente activistas. Es curioso que sectores que siempre han tenido actitudes progresistas ahora vean por todos lados manipulación política.
–¿Era inexcusable la ausencia de Fernández Meijide?
–No es que no estaba ella: no estaba el área. El problema de esa área no es la ministra, es la ineficiencia de abajo de la ministra. Porque usted puede tener una ministra que sea sólo una figura decorativa, pero debe tener abajo gente que trabaje, y esto no ocurrió.
–¿Habló con De la Rúa por esta situación?
–No.
–¿Habla con De la Rúa con la misma asiduidad que al principio del gobierno?
–No. No hablo con la misma asiduidad.
–¿Por qué?
–Porque no me llama. Habitualmente me llamaba, y yo cada vez que el Presidente me ha llamado le he contestado. Hoy tengo más diálogo con el jefe de Gabinete, porque Chrystian Colombo está intentando ser un interlocutor con los gobernadores. Necesitamos que nos cumplan lo que nos prometen, y que se entienda que la situación de la Argentina no es una situación económica: es social, política y económica.
–Entonces no atribuye la disminución del diálogo con el Presidente más que a un cambio de funcionamiento. ¿O hay algo más?
–No, habrá habido seguramente algún otro corto circuito, no lo sé.
–¿Cuál es su evaluación del gobierno nacional, a esta altura?
–No la hago pública.
–¿No hay una reformulación de la relación de poder a partir de la aparente debilidad del gobierno de la Alianza en el último tiempo?
–No, no. El gobierno va a llegar al 2003. A alguien se le ocurrió que yo había dicho otra cosa distinta. Pueden revisar cualquier archivo, jamás dije semejantes cosas.
–¿Cómo ve al gobierno nacional?
–Ellos se aferran a mantener la Alianza. Entonces, no se proponen todos los cambios que deberían. Todo cambio que se proponga en lo económico debe tener su correlato en lo social. No pueden decir: “No cambio Acción Social porque es la única representación del Frepaso que me queda”. Disimulan como que está todo bien.
–¿Cree que está liquidada esa sociedad?
–No tiene mucha importancia si está liquidada. Lo que tiene importancia es cómo actúa el Gobierno ante esa realidad, si la reconoce.
–¿El problema es que los esfuerzos por conservar la Alianza están impidiendo la marcha del Gobierno?
–Traba mucho el accionar del Gobierno. Porque en la nación tiene que haber una cúpula que tome decisiones. Si la decisión es la de una cooperativa, es mucho más complicado. Si muchas decisiones se hubieran tomado antes, no se hubiera puesto en riesgo la situación social y económica, y si no hubieran dicho: “Bueno, dejamos acá al funcionario porque tenemos que mantener el equilibrio de la Alianza”.
–Está hablando de Fernández Meijide...
–No sólo de ella. El problema entre De la Rúa y Chacho estuvo vinculado a la decisión del cambio de gabinete, porque Chacho no se iba por la corrupción en el Gobierno, ni por el plan social regresivo, ni por la política económica de derecha. Se va porque le sacan el Ministerio de Trabajo y ascienden a Flamarique. Si no, se hubiera ido antes.
–¿Cuáles son las medidas sociales que no ha tomado el Gobierno?
–La ausencia de asignación presupuestaria para los planes Trabajar. Debe repararse en algo curioso de la Argentina: la gente hoy se enoja y se moviliza por trabajo. Esto no ocurría. Si se tiene que hacer en Argentina la reconversión económica, no se puede hacer sin anestesia.
–El peronismo en eso también está en mora.
–Pero claro. Nunca dije que el tema empezó hoy; yo vengo con este tema desde el gobierno de Menem, peleándome con él. Pero yo no renuncié. Por ejemplo, siempre me opuse a la derogación de la Prestación Básica Universal para los jubilados. Carola Pessino, que en el gobierno de Menem proponía la eliminación de la PBU, es la misma que en este Gobierno quería derogar la PBU. Sigo estando en desacuerdo, y es una de las medidas anunciadas por el Presidente (el viernes).
–O sea, hay una continuidad de pensamiento...
–No hay duda.
–¿Esto es el fin del modelo, como dice Duhalde?
–El modelo hace rato que terminó. Acá lo que está en discusión es la construcción de un nuevo modelo. Discutamos eso. Pero no discutamos en lo que estamos de acuerdo. Ese es el error que ha cometido la cúpula del Frepaso. Se ha alejado de un pensamiento fundamental en lo social. En las dos áreas que le tocó, que eran sociales, se equivocaron: en Trabajo y en Acción Social. Y no hay vocación por rectificar esto. Cuando escucho a una funcionaria inexperta y fracasada del gobierno nacional decir que tengo un gran presupuesto social en la provincia y ellos no, yo digo que ésa es una decisión mía. Yo decidí tener más plata en lo social.
–¿Se equivocaron al elegir a sus funcionarios?
–No, el tema es la política. Porque ¿quién puede negar que Flamarique es un tipo capaz y que Graciela es una tipa con capacidad de comunicar? En el caso de Meijide, yo creo que no armó bien abajo. Y en el caso de Flamarique, creo que entró en la vorágine de la lucha por el poder, se enamoró tanto de ser el futuro jefe de Gabinete de De la Rúa que se desenganchó de la realidad.
–¿Piensa que el Gobierno no toma las medidas necesarias?
–No, se han juntado varias cosas. Primero, una especie de “maldición gitana”, que es la comparación entre el gobierno actual y el gobierno anterior. Esto ha perjudicado. En segundo lugar, se equivoca con el impuestazo. Al comienzo del Gobierno le dijimos que había que aprovechar el efecto inercial de subida que acompañaba el cambio de gobierno y la expectativa para ayudar con medidas proactivas. José Luis (Machinea) creyó que había que cerrar los números de cualquier manera. Y se equivocó fiero. El segundo error fue bajar el salario de los empleados públicos, que fue un mazazo, porque produjo otro efecto más recesivo.
–¿Hablaron con usted antes de anunciar las nuevas medidas?
–No, tenemos una reunión de gobernadores con el Presidente para el domingo (hoy) a las 11 y 30. Y ahí escucharemos las opiniones que nos quieran vertir y la letra chica. Porque en el discurso (del Presidente) faltó la explicación de lo social.
–¿No lo llamaron Colombo ni Machinea?
–Hablé con Colombo, con Machinea no. Pero no me explicó nada. Pero yo que lo que quiero decir es que el presidente De la Rúa está parado al borde de un precipicio. Y yo no lo voy a empujar.
–¿Cree que el ciclo de este equipo económico está terminado?
–En esto hay un error: el problema son las políticas, no los hombres.
–Su provincia tiene un déficit de 1500 millones de dólares.
–Si ése fuera el déficit yo estaría muy contento. Yo recibí 2130, así que si pudiera llegar a los 1500... Creo que va a ser un poquito más.
–¿Usted gobierna la provincia? Hay quien dice que no...
–Sería imposible bajar el gasto, mantener la red social, armar el tema de los hospitales móviles, tener un sistema de prevención, modificar toda la política del Banco Provincia, estructurar la educación si no condujese a cada uno de los ministros. Yo tengo un sistema de conducción muy vertical, cada día estoy en contacto con los ministros. La provincia está bien conducida, el timón está bien en mis manos y el barco no está varado.
–Los niveles de criminalidad en su provincia no han descendido...
–Ha disminuido un sector de la criminalidad, pero no otros, y ha habido muchos más casos esclarecidos, y un mayor espíritu de cuerpo de la Policía. Falta avanzar en tener un sistema normativo, y tenemos un problema muy fuerte con el Poder Judicial.
–¿Su política contra el crimen falló?
–No, para nada. La política contra el crimen tiene todavía una muy fuerte obturación ideológica, y complejidad, que está asentada en la creciente marginalidad. Hay dos tipos de delito: el que viene de la pobreza y el que viene de la perversión. Al primero hay que atacarlo combatiendo las causas. Y al tener una política económica de cero crecimiento del PBI se acumula la crisis. Por el otro lado está la criminalidad que viene de la perversión. A ésa hay que atacarla con dureza y normas.
–Defina esa línea tan tajante que marca entre pobreza y perversión.
–Yo no digo que sea tan tajante. Pero hay un núcleo delincuencial que está fundado en los violentos tradicionales, los nuevos jóvenes violentos cooptados por delincuentes tradicionales, que no tienen nada que ver con el tipo que va a robar comida porque está muerto de hambre.
–Usted planteó la propuesta de eliminar el “dos por uno”. Esto retendría en las cárceles a muchos presos, y la situación de las cárceles de la provincia está colapsada.
–Antes que me vaya la provincia va a tener un sistema carcelario que pueda alojar a la totalidad de los delincuentes. El sistema del “dos por uno” fue creado para proteger al ciudadano inocente del abuso del sistema, pero se ha convertido en un abuso por parte de abogados “sacapresos”, que no beneficia a la gente inocente. Este sistema tiene que ser reformado. Tiene que haber un sistema en el que se defina por delitos, por instancias. Lo que dice (Melchor) Cruchaga, de eliminar el “dos por uno” para todo aquel que tenga condena en primera instancia, me parece un paso importante. No soy un extremista: quiero cambiar la tendencia, que es proteger a los delincuentes.
–Fue usted, cuando era ministro del Interior, quien dio la aprobación para el dos por uno.
–Esa es otra chicana. Promulgar una ley no es avalar cada una de las partes de la ley. Pero en determinados momentos de nuestra historia todos coincidimos en sacarle al sistema cosas negativas. Cuando vino la democracia, coincidimos en que no había que tener un sistema punitivo tan duro. Pero esto se ha distorsionado, y hay que cambiarlo de vuelta.
–Al mismo tiempo, subsisten enormes perversiones que provocan la eterna duración de las causas. ¿No es salvaje que una causa esté dos años en primera instancia?
–Sería interesante que esta discusión se diera en el ámbito del Derecho Penal. El sistema se ha colapsado porque el ritmo de sentencias no es el adecuado, porque la cantidad de procesos y la ausencia de diferenciación lo ha colmando, pero además porque hay una política expresa de los abogados para alargarlos, porque se montan en la presencia del “dos por uno”. Toda sociedad encuentra el equilibrio en el término medio. No es cuestión de pensar que toda norma está mal, o que yo soy el dueño de la verdad absoluta. A estos temas hay que volver a discutirlos. Y negarse a discutirlos es tan pernicioso como los que creen que hay que borrar de un plumazo todo. Nunca la verdad está en los extremos.
–¿Le parece que se ubica en una especie de “medio”, cuando propone juicio político a determinados jueces por aplicar determinadas reglas?
–No es así. Si ustedes toman la grabación de televisión del día que hice la reunión de prensa, van a ver que cuando digo que haya jueces que hacen aplicaciones extensivas e inadecuadas de normas, voy a pedir el “jury”. Cuando se aplica con un criterio tan laxo la norma, siempre es a favor del delincuente. Y esto es lo que está ocurriendo.
–¿No es una orientación doctrinaria que el Tribunal puede tener?
–Pero yo puedo tener el derecho de pedir un “jury”. El sistema de “jury” no castiga solamente actos delictivos: también castiga el mal desempeño. Y creo que es mal desempeño en lugar de proteger a la sociedad proteger a los delincuentes. Seguramente puedo perder los “juries”, pero no seamos tan macartistas como para al que piensa distinto castigarlo por una especie de delito ideológico. Y creo que es un tema ideológico profundo, que ha hecho que el mismo profesor universitario que como juez prefirió defender a un portero que a una niña violada, luego como profesor universitario prefiera defender al delincuente y no a la víctima.
–¿Está cuestionando a los profesionales que defienden delincuentes?
–No, yo estoy cuestionando a aquellos tienen una actitud tan permisiva desde el rol de juez, que terminan favoreciendo al delincuente. El juez no tiene la obligación de andar haciendo “equilibrio”, como algunos dicen en Derecho. No. El rol de la Justicia es el de la sociedad.
–¿Está conforme con el funcionamiento de la Bonaerense?
–Mejoramos, simplemente. Falta más equipamiento, más adiestramiento. Ya saben que al que actúe bien lo voy a premiar, al que actúe mal lo voy aechar. No hay protección para nadie. Lo demostré con dos ejemplos, el caso del remero (Walter Balunek, baleado por un policía al confundirlo por un ladrón) y en el caso del policía que había sido condenado por el caso Bru. Hay una policía que sabe que hay premios y castigos, que hay que adiestrarla más y que hay que equiparla mejor.
–Eduardo Martínez, jefe de Coordinación de la Bonaerense, se está yendo. ¿Por qué no lo relevó antes?
–Los ministros conducen su área. Los tiempos de los manejos de las áreas les corresponden a los ministros. Si los ministros funcionan bien, siguen, si funcionan mal, se van. Los resultados que me está dando Verón son satisfactorios. Verón me parece muy buen ministro.
–¿Durante cuánto tiempo más se van a seguir cometiendo torturas en las comisarías bonaerenses? ¿Qué hace usted?
–Abrir todo el mecanismo de denuncias, y premiar cada vez que en la institución Asuntos Internos o personal ayuda a descubrir un caso de corrupción de cualquier tipo, entre los cuales está claramente la tortura. A un delincuente hay que usar toda la fuerza necesaria para detenerlo. Y una vez detenido, no tocarlo.
–Pero esto no ocurre en la provincia.
–Pero es la obligación que tienen, la instrucción que tienen, y así funciona la seguridad en cualquier lugar del mundo. Toda la fuerza necesaria para detener, y una vez detenido, no se lo puede tocar. En este tema lo importante era cambiar la tendencia.
–¿La tendencia cambió? Hubo un episodio, en un Banco Río, donde la policía mató a un rehén.
–Ha cambiado. Todavía tenemos muchas cosas por hacer, pero está claro que queremos mejorar la seguridad de la población. No vamos a tolerar ni al delito del violento en la calle, ni a policías que delincan.
–¿Qué dejó el paso de Aldo Rico en la gestión?
–Desde el punto de vista de la estructura policial, trabajó bien.
–¿Y desde el otro punto de vista?
–Sin comentarios.

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