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Por
Sergio Kiernan
 Uno
es italiano, politólogo, apasionado por las arquitecturas del poder,
doctorado en Historia Latinoamericana por la Universidad de Génova,
profesor e investigador de Historia e Instituciones de nuestro continente
en Bologna, autor de dos libros sobre las relaciones entre militares y
curas en nuestro país. El otro es argentino y su especialidad es
la historia religiosa, en la que se doctoró por la Universidad
de Bologna y sobre la que enseña e investiga en el Conicet y en
el Instituto Ravignani. Loris Zanatta y Roberto Di Stefano tienen exactamente
la misma edad, 38 años, y un interés común, la Iglesia
de nuestro país. Acaban de publicar Historia de la Iglesia Argentina:
desde la Conquista hasta fines del siglo XX, donde explican la evolución
de una institución que muchas veces se teme, otras se desprecia,
pero que siempre es difícil juzgar con realismo.
–¿Qué tan importante es la Iglesia en Argentina?
Loris Zanatta: –Más de lo que muchos creen. En la época
contemporánea ha tenido una gran influencia por su vínculo
con el Estado, con las Fuerzas Armadas. Y también la tiene por
reflejar una cultura política muy antigua que tiene la fuerza de
la tradición. En la Colonia, la Iglesia era en buena medida la
sociedad, tenía un poder político orgánico. Estos
dos niveles le dieron una gran influencia sobre el imaginario social,
sobre el imaginario corporativo. Es un elemento central del mito nacional
que se creó en este país, particularmente después
de la inmigración, como elemento de cohesión colectiva.
Roberto Di Stefano: –Después de la Primera Guerra Mundial,
después de la crisis del liberalismo, el catolicismo se convierte
para muchos argentinos en algo más que una fe religiosa. Es parte
de una identidad cultural y política.
–Y sin embargo, éste no es un país tan católico,
comparado con otros del continente...
L.Z.: –Esto es cierto hasta cierto punto. Puede ser en Buenos Aires,
pero no en el interior. Y hasta en la Capital hay fenómenos como
San Cayetano o la peregrinación a Luján, que juntan muchísima
gente. Pero que la religiosidad sea menos visible que en otras partes
demuestra que el catolicismo aquí jugó más el papel
de ideología nacional, de religión civil, secular, de espacio
de organización social para importantes sectores.
–Si tiene semejante rol y semejante capital político, ¿por
qué la Iglesia nunca pudo desarrollar su propia opción electoral?
¿Por qué nunca hubo un Partido Demócrata Cristiano
o conservador fuerte que la represente?
R.D.S.: –Siempre hubo sucedáneos, organizaciones que funcionaron
como si fueran un partido católico. El Ejército, el peronismo
en buena parte de su trayectoria.
L.Z.: –En Chile hubo un Partido Conservador que sí representó
a la Iglesia políticamente, lo que estuvo unido a la separación
de Iglesia y Estado. En Argentina pasó lo contrario: no hay partido
que la represente, hay vinculación jurídica entre Iglesia
y Estado. La Iglesia siempre hizo lo imposible para que no hubiera un
partido católico en Argentina, y lo logró. Siempre se colocó,
de acuerdo con la doctrina tomista, afuera y por encima del sistema político
liberal. Ella encarnaba a la nación en su conjunto, y no podía
tener una parte.
R.D.S.: –Los partidos “dividen” a la Nación, por
lo que la Iglesia se oponía, porque ella es todo. Lo que buscaron
fue inserción en el Estado y en el peronismo, que fue a medias
un partido católico y que fue la otra organización que se
propuso como representante del todo, de la nación entera.
L.Z.: –En 1946, el peronismo llega al poder definiéndose como
el primer partido en la historia argentina que reivindica y asume como
propias la agenda, la visión del mundo, las prioridades de la Iglesia.
Ahí se cierrala era liberal, que la Iglesia había combatido
siempre, y se abre el proyecto católico. Que no es espiritual,
de cristiandad, sino secular, que lo lleva al conflicto con el peronismo.
R.D.S.: –Perón toma esa agenda en parte porque no tenía
demasiadas opciones en 1945. Los fascismos habían fracasado; el
liberalismo era de sus enemigos; la izquierda también... no tenía
mucho qué elegir.
L.Z.: –Y la Iglesia empieza a plantear las cosas de otro modo, a
pensar en participar políticamente como católicos, pero
sin crear un orden totalmente católico. Lo que plantea Perón
es visto con sospecha por buena parte de la Iglesia.
–¿Qué tipo de Iglesia surge de este fuerte contacto
con el Estado?
R.D.S.: –Una Iglesia muy dependiente del Estado, muy acostumbrada
a lograr del Estado lo que quiera, que pensó muchas veces que el
Estado tenía que protegerla y cumplir sus objetivos, a cambio de
legitimarse. Se trató de reeditar la situación de la Colonia,
en la que Estado e Iglesia están confundidos. Muchos, efectivamente,
sabían que era una utopía imposible y tratan de mostrar
una alternativa aunque siempre construyendo una nación católica.
L.Z.: –La Iglesia es custodia, en estos términos, de la identidad
nacional, la unidad confesional equivale a la unidad nacional. Hasta en
los años 60 y 70, cuando la sociedad se diferencia cada vez más,
se hace cada vez más compleja y diversa, sigue tratando de jugar
un rol homogeneizador. Esto hace que la Iglesia se ponga cada vez más
autoritaria y rígida.
–En esa época liberal que ustedes mencionaron, la clase dirigente
argentina estaba bastante en contra de la Iglesia. Difícil de creer,
¿no?
R.D.S.: –Es un tema que no se investigó realmente. Pero para
mí se amplificó demasiado el conflicto de Roca con la Iglesia.
Los hubo, hasta se fue el nuncio, pero el liberalismo argentino no fue
tan clerical como otros latinoamericanos.
L.Z.: –Es cierto, fue moderado. La formación del Estado en
todas partes significa unificar la sociedad y la soberanía, lo
que significa reducir o someter otros poderes, como la Iglesia. Aquí
duró poco, fue limitado, no fue como en México, donde la
pelea fue muy dura. El liberalismo veía al catolicismo como un
humus fértil; el catolicismo se veía a sí mismo como
el núcleo de la identidad nacional.
R.D.S.: –Los liberales argentinos limitaron a la Iglesia y le sacaron
ciertos elementos de soberanía, como el casamiento, los cementerios
y la educación pública. Pero no la encerraron ni le prohibieron
tener sus colegios. Muchos liberales que hasta eran masones mandaban a
sus hijos a colegios religiosos, y hasta Sarmiento, pintado como un anticlerical,
siempre dijo ser católico. Su problema no era con la religión
sino con el lugar que quieren ocupar los obispos. Los historiadores católicos
lo pintaron como un anticlerical porque si estás en desacuerdo
con la jerarquía, es que sos anticatólico, pero no lo era.
–Este proyecto de insertarse en el Estado hace que la Iglesia quede
pegada a todos los avatares políticos, incluyendo el Proceso, que
aplaude y bendice.
L.Z.: –Como tantos otros sectores que apoyaron el golpe del ‘76.
La Iglesia llega profundamente dividida desde la renovación conciliar
de 1962, que destruyó la base doctrinaria tomista que sustentó
dos siglos de renacimiento católico. Una parte de la cúpula
legitimó y sostuvo a los militares. Pero otra parte de la Iglesia,
en conflicto con su cúpula, quería construir una sociedad
con bases católicas y muchos se radicalizaron, una minoría
legitimó la violencia como herramienta de cambio. Un gran sector
se puso como prioridad eliminar la división en la Iglesia, que
reflejaba la división en la sociedad. Esta politización
le crea heridas y un trauma muy profundo a la Iglesia.
–Pero la Iglesia quedó profundamente comprometida con el Proceso.
Hubo capellanes que bendecían la tortura, obispos de altísimo
perfil en apoyar a los militares.
R.D.S.: –Eso tiene mucho que ver con que se espera más de
la Iglesia que de otras instituciones. Cuando la Iglesia no da respuestas
frente a un problema, es mucho más grave que cuando no las da un
partido.
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