Por Mario Wainfeld y Sergio Moreno

El viernes, horas después de conocer la disposición del juez Carlos Liporaci –ese que no recusó en su momento porque la calidad de toda la Justicia argentina está en duda–, tomó su lapicera y escribió de puño y letra en un papel un documento que tituló “Indulto al Senado”. Ayer estaba con la misma serenidad que tiene en sus buenos momentos, a pesar de que un día antes había pasado uno de sus peores. Carlos “Chacho” Alvarez, no obstante, no ceja en su empeño de embestir, una y otra vez, machaconamente, contra la Justicia, el sistema de financiamiento de la política argentina y la mejora de las calidades democráticas. Porque es lo que pide la sociedad, dice, y lo que su fuerza, el Frepaso, propuso y mantiene, dice. Alvarez no deja ningún flanco abierto: pide formar una cultura aliancista, que no se plasma, dice, en las decisiones del Gobierno, deja en libertad a sus diputados para que voten según su conciencia un rechazo al decreto de reforma previsional, propone un lugar, no institucional, formado por delegados de Fernando de la Rúa, él y el presidente de la UCR, Raúl Alfonsín, para discutir el diagnóstico y las medidas de fondo que debe adoptar el Gobierno, su Gobierno, dice. Y exige un quiebre, una diferenciación del menemismo. Aquí, lector, el Chacho post Liporaci y post decretos.
–Hace quince días le pregunté por qué no había recusado en su momento a Liporaci, y usted me respondió que, salvo alguna honrosa excepción, la Justicia argentina estaba absolutamente cuestionada. Ahora propone apartarlo de la causa. ¿Qué cambió?
–La batalla del Senado se jugaba más por el lado de lo político. En este país la Justicia es poco o nada confiable en general. Habrá jueces muy probos, pero son los que no conocemos. Los que la sociedad conoce son jueces contaminados, altamente condicionados por las decisiones políticopartidarias. Por eso insistí tanto por una resolución política de la crisis del Senado. Si hubiera una Justicia confiable, la cosa sería distinta. Ya teníamos la experiencia de que la judicialización de la política en la etapa menemista había dado resultados nulos. Menem se encargó permanentemente de utilizar el latiguillo de la Justicia para justificar lo injustificable. Eso pintaba la situación institucional de la Argentina. “Confiemos en la Justicia”, era la frase predilecta de Menem cuando aparecía un acto de corrupción. Era una especie de coartada. Y la Justicia que tiene esa doble negatividad. Por un lado, el cuestionamiento global a la Justicia federal, salvando algunas excepciones. Y por otro lado, un juez al que, cuando empieza la investigación, le aparece el tema del enriquecimiento ilícito. En esa situación era muy difícil esperar que esta causa se manejara con la objetividad que merecía. Sobre todo cuando, ya de por sí, descubrir y esclarecer el tema de sobornos vinculados a la política es muy complejo y difícil. Si encima tenemos un juez, en un contexto de una Justicia federal poco creíble, que está a su vez investigado por enriquecimiento ilícito, la situación se hace francamente negativa.
–¿Qué espera obtener apartando al juez de la causa?
–Ni siquiera depende de nosotros. En el medio del proceso, yo ya planteaba la necesidad de que hubiese una megacausa: que se juntara la causa de la denuncia de sobornos de la ley de empleo, con las denuncias de enriquecimiento ilícito y la denuncia de Silvia Sapag sobre Cantarero y la Ley de Hidrocarburos. Porque de la denuncia de sobornos podía surgir indirectamente no sólo el patrimonio de los senadores, sino el patrimonio de sus colaboradores, de los principales hombres que componen sus equipos en las provincias, los gastos, los viajes. Todo eso es fácil de demostrar si hay una cierta voluntad judicial. Una investigación a fondo sobre los patrimonios, que cuando se abrieron públicamente se demostró que muchos de ellos son difíciles de justificar porque fueron funcionarios públicos los últimos diez o quince años y empezaron con declaraciones de bienesrazonables y hoy la mayoría tiene patrimonios de promedio 2 o 3 millones de dólares.
–¿Qué otro frente de batalla percibe?
–Hay que seguir la batalla desde el punto de vista político, con el conjunto de la sociedad, planteando alternativas que eviten que esta indignación de la gente quede sin ningún tipo de respuestas. La condena social, la gente construyó su propio juicio, su propia verdad. Hay que fortalecer eso como estrategia política que vaya en un sentido fuerte de cambio y de impugnación a lo que pasó. Porque lo peor que te puede pasar es que la no sanción política, la no sanción judicial, siga reafirmando este tipo de prácticas en la política. Sabiendo que el Senado no es una isla o es un foco de excepcionalidad donde se denunciaron esas prácticas. Sino que fue el lugar más dramático, donde se refleja una manera, un modus operandi, de cómo se hace política en este país.
–¿Por qué ni usted ni el Gobierno mismo prosiguieron esto?
–El Gobierno porque tiene que pactar con este Senado porque necesita las leyes. Lo tiene que tratar como honorable Senado como si nada hubiese pasado, quedando dependiente de un discurso: “Esperemos a la Justicia”. Eso es lo que yo quería evitar, que no quedáramos pegados al discurso de Menem. Primero, porque el Gobierno estaba también involucrado. Y luego, porque en el Senado el bloque del partido o de la fuerza que fue votada para transformar las instituciones drásticamente tenía una actitud de complacencia con lo que pasaba en el Senado. Entonces, todas las condiciones eran adversas para la sanción política de este tema. Hay muy pocos interesados en la Argentina, desde el punto de vista político, para que este tema se esclarezca. No que se esclarezca, porque para la gente ya está esclarecido, sino que las decisiones de superestructura estén en consonancia con lo que piensa y siente la sociedad argentina. No había actores importantes, salvando un sector del periodismo, y no hay interesados en dar cuenta de lo que pasaba ahí. No hay. Al contrario, todos están más cómodos con que ahí no pase nada. En la Argentina la política está más cómoda con la idea de que ahí no pasa nada.
–Empezando por la cúpula del poder político, el Presidente...
–Porque el Presidente necesita las leyes de este Senado, y no importa la calidad de este Senado ni su grado de sospecha. Y si se avanza en cómo funcionaba el Senado, terminaba impactando en todos los poderes.
–Tener el Senado en línea con el Ejecutivo también puede hacerse desde una posición de fuerza. Había una estrategia posible de arrinconarlo.
–Eso nunca estuvo en la idea del Gobierno. Yo creo que se optó por trabajar por el sistema que estaba construido en el Senado. Se optó –y creo que es una de las grandes falencias de nuestro Gobierno– porque en estos temas no hubo nunca una voluntad de transformación radical de la herencia institucional. No hubo una ruptura. ¿La gente qué esperaba? Algunas continuidades, por supuesto, en situaciones difíciles de modificar por el contexto interno y externo. Pero también rupturas que dependían de la voluntad política de cambio. Y ahí hay exactamente continuidades. Y aparte un bloque de radicalismo que venía funcionando de una manera determinada en ese Senado. Era muy difícil modificar desde afuera si no había una fuerza interna en el Senado que acompañara esa transformación.
–¿No había una situación intermedia entre bajar totalmente una pelea que había llegado tan arriba y la actitud que usted mismo asumió?
–Coexistente a mi renuncia, aparece el riesgo del default, de la cesación de pagos. Algunos malintencionadamente ligaban una cosa con la otra, cuando en realidad los que empiezan con el riesgo de default son los que supuestamente deciden seguir con el sistema del Senado y con los que supuestamente son sospechados de comprar la ley laboral. Esos son los que auspician el default, no mi renuncia, porque mi renuncia es consecuencia de no aceptar convivir con la impunidad. Ahora queda claro que no se puede pactar con la impunidad: se la combate o se pacta. Lo que la gente llama el “adentro” es eso: la articulación de intereses judiciales yextrajudiciales políticos que terminan convalidando que no pasa nada, que todo siga igual. Yo no quise seguir incorporando ruidos. Era muy dificultoso proseguir esa batalla desde la soledad, sin senadores aliados, sin actores con peso importante a los cuales les conviniese avanzar en este tema. ¿A quién le convenía avanzar en estos temas en la Argentina? Lo del Senado es una gota en un frasco de tinta, es un sistema que tiene muchísimas ramificaciones. Otro elemento que hay que conspiraba era la elección de octubre de todo el Senado. Porque si este Senado tenía que tener tres años más la presión política sobre el cambio integral podía tener otro efecto. La impresión era que había que aguantar este Senado hasta octubre.
–Usted hablaba de la soledad en que lo dejaron, entre otros, el Gobierno. ¿Cómo lo pone a usted en relación con el Presidente?
–Es claro que en esta nueva etapa deben cambiar ciertas cosas en el funcionamiento de lo que es un gobierno de la Alianza. Hay que hacer coexistir un gobierno presidencialista, como el de la Argentina, con un gobierno de coalición. Donde independientemente de los porcentajes de importancia de las fuerzas que participan de la coalición, la coalición en decisiones importantes, que tienen un efecto claro sobre la sociedad, deben tener un nivel de consulta. Y también se pueden plantear ciertos límites o cuestionamientos a algunas decisiones de nuestro propio Gobierno. Hay que empezar a hacerse cargo de una cultura aliancista, que también significa dar cuenta de esta situación en la toma de decisiones. Eso es lo que debe estar incluido como cambios en esta nueva etapa. No puede ser que la fuerza, en este caso el Frepaso, sea útil solamente para reforzar decisiones parlamentarias del Gobierno. La fuerza aliada no participa de las decisiones vitales del Gobierno, participa solamente cuando se necesita construir la mayoría parlamentaria. Si el Gobierno necesita una mayoría parlamentaria compuesta por nuestra fuerza política, también eso tiene que reflejarse en las decisiones del Gobierno. No sobre las decisiones del día a día, sino sobre las que tienen un efecto concreto sobre el conjunto de la sociedad y que tienen que ver sobre la marcha del Gobierno. Porque en la marcha del Gobierno está comprometido el presidente De la Rúa, la Unión Cívica Radical, y también lo que hemos construido nosotros como fuerza política.
–Hace una semana, cuando usted se reunió con el Presidente, uno de los puntos de disidencia que le planteó fue el tema previsional. El viernes, De la Rúa lo sacó por decreto.
–Ahí plantearon con mucha dureza que si no se avanzaba en esta decisión se caía el blindaje. Yo tengo dos observaciones: cómo un organismo financiero internacional puede suponer la no división de poderes en este país. Porque el organismo sabe cómo funcionan las democracias, que tienen sus dinámicas institucionales. Ningún organismo financiero internacional puede imponer la existencia de un decreto. Y el otro punto de vista que yo le planteo al Presidente es que estos debates acerca de la solvencia fiscal intertemporal, que es lo que está en juego con la reforma previsional, hay que darlos en un momento en que la sociedad recree expectativas y aparezca un horizonte de progreso. No en un momento en que estamos frente a una de las recesiones más largas de la historia económica argentina, donde hay una gran degradación social, y donde vivimos un año muy complicado para los intereses de los sectores populares y las clases medias. Una decisión que va a tener un impacto en cinco o diez años no tengo que tomarla en esta situación tan regresiva que vive la Argentina.
–Ya salió el decreto. Esto ¿cómo sigue?
–El Parlamento discutirá esto. Independientemente de lo que yo diga o haga. El Parlamento ya ha autonomizado esta discusión, que será muy fuerte. Los legisladores del Frepaso actuarán con libertad de conciencia.
–¿Cómo está su relación con el Presidente, a la luz de los últimos acontecimientos, del decreto?
–Lo que tengo claro es que debo hacer lo imposible para que desde nuestra fuerza política le imprimamos un determinado rumbo al Gobierno. Porque compartimos esta Alianza. Y segundo, hacer todo lo posible para que al Gobierno le vaya bien, que es lo que quiere la sociedad argentina. Así que la relación tiene que ser buena en ese sentido. Pero lo que no obsta es tener claro cuál es nuestro rol, como fuerza política, en un gobierno de la Alianza, que es plantear nuestra propia perspectiva sobre cuál debe ser el rumbo del Gobierno, blanquear propuestas de acción concreta para nuestro gobierno, incidir en las decisiones de nuestro gobierno y marcar límites, o plantear disidencias, cuando creemos que las cosas que se están haciendo no son las adecuadas.
–En el Gobierno esto va a parecer un discurso que está conspirando contra el blindaje y una situación de encono, o antagonismo.
–Si hay una situación de encono es porque no se entiende cómo funciona un gobierno de la Alianza. Es todavía lo que cuesta entender. Porque se plantea que la Alianza es solamente el sustento parlamentario de las decisiones del Gobierno. Es un error. Una Alianza en un sistema presidencialista es atender y entender que convivís en un sistema presidencialista. Que el Presidente es la máxima autoridad, tiene derechos a aplicar determinadas políticas, pero que también está en juego el capital político que se ha construido en esta fuerza política. Entonces, eso te da derecho a participar de determinadas decisiones y a participar de las orientaciones que tiene el Gobierno. Si la Alianza no solamente era un trampolín para ganar. La Alianza es, también, un instrumento para gobernar.
–¿Cómo podría funcionar una participación que usted plantea cuando precisamente usted no está en ninguna parte del Gobierno?
–Bueno, Alfonsín tampoco está en el Gobierno y es el jefe del partido radical y también tiene sus opiniones, y se lo escucha, y tiene que intervenir.
–La sensación que hay es que ni usted, ni Alfonsín, participan mucho de las decisiones del Gobierno.
–El primer año yo puse mucho énfasis, en la primera etapa, en afirmar más el sistema presidencialista. Inclusive, a veces, de obviar la coalición, porque como no había cultura de alianza iba a ser muy abrupto que apareciera una fuerza de gobierno deliberativa para muchas decisiones, sobre todo después de venir de diez años de un gobierno cuasi autoritario. Eso se iba a leer como debilidad del Presidente. Pero es evidente que hay que encontrar una fórmula de funcionamiento que dé cuenta de esta composición del Gobierno de la Alianza. Esta es una discusión que está abierta. Cuando se plantea la nueva etapa del Gobierno es discutir, es participar, de la discusión y la ejecución de un determinado rumbo. Porque si no se hace eso, la fuerza se va descomprometiendo. Y si encima las decisiones no tienen el resultado esperado en términos de beneficios para la sociedad, esto va abriendo una grieta que complica la situación.
–¿Tienen sentido las propuestas que usted le llevó al Presidente en el nuevo escenario planteado ahora, con la irrupción de esta bomba que es lo del Senado?
–Sí, tienen mucho sentido, porque yo voy a tener una reunión de la mesa nacional del Frente, el 15 de enero, para que el Frente tome estas propuestas y haga el seguimiento. Porque estamos convencidos de que estas propuestas son en beneficio del Gobierno y de la sociedad. Y en segundo lugar porque una de las propuestas, que tiene que ver con adelgazar el sistema político de Argentina, está muy asociada a la crisis del Senado. La crisis del Senado está reflejada en lo que Silvia Sapag denunció sobre la Ley de Hidrocarburos, que es tanto o más importante como la Ley de Empleo. La denuncia textual era “Cantarero me dijo que teníamos que apurarnos a sacar la ley porque la elección en Salta cuesta 14 millones de dólares”. O sea que lo importante no era el contenido de la ley, sino cómo se financiaba la campaña electoral. Entonces, cuando lo importante es lamáquina política, la máquina electoral, todo queda subordinado por aceitar la máquina, por incorporarle plata a la máquina.
–¿Cuál es el debate que le parece insoslayable?
–Estoy planteando un debate político en torno a un Gobierno que se puede estar olvidando de la política. En función de la idea administrativa del poder, no produce cambios reales sobre la sociedad. Esto es lo que yo quiero incorporar en la agenda de la nueva etapa. Es decir, yo lo quiero quebrar es una burbuja de optimismo cuyo razonamiento es el siguiente: “Blindaje financiero + plan de infraestructura: resolvimos los problemas de legitimidad política y social de la Argentina”. No comparto esa visión tan superficial, ese optimismo tan superficial. Creo que hay que construir un puente entre el blindaje y las demandas del conjunto de la sociedad, ahora. La nueva etapa no se construye sólo con el blindaje. Pero me parece que hay cierto razonamiento en sectores del Gobierno que cree en cierta automaticidad entre el blindaje y la resolución de los problemas del país.
–Pero ése es precisamente el discurso del Presidente.
–Mi propuesta es, de última, ampliatoria. Que hay que atacar otros frentes de la realidad. Es lógico que para crecer había que bajar la tasa de interés y la tasa de riesgo país a no más de quinientos puntos. Eso nadie lo puede negar. Lo que yo digo es que eso no es lo único, y que no es lo que define la situación. Que hay que ampliar el punto de vista de los conflictos que tiene la sociedad argentina, que son más que ésos. Y que hay que abordarlos de conjunto y con iniciativas concretas que se puedan ejecutar en cada ámbito. Acá pareciera que se dice: “Es la Economía, estúpido”, y yo creo que es “la Economía, estúpido; es la Política, estúpido; es lo Social, estúpido”.

SU LUGAR DESPUES DE LA RENUNCIA Y EL AÑO ELECTORAL
“No tengo en mente ser candidato”

Por M. W. y S. M.

–El otro día usted dijo que estaría donde el Presidente se lo pidiese.
–Yo soy presidente de una fuerza política. Voy a estar en ese lugar. Desde ahí soy parte de la Alianza. Desde ahí voy a colaborar en todo lo que pueda colaborar. Ayudar a que el Gobierno le vaya bien. Yo no sé si hay que seguir discutiendo el lugar. El lugar es éste. Es el lugar que yo elegí después de la renuncia, cuando dije que quería recuperar mayor espacio de movimiento para decir y hacer lo que pienso. Y también para aportar al Gobierno desde nuestra propia identidad que es el Frepaso. Soy parte de un proyecto que tiene que ver con este Gobierno. No me desresponsabilizo de los resultados de la política del Gobierno. Ahora, hay que escuchar más lo que es un gobierno de la Alianza. Además, si hubiera ido todo bien, macanudo, seguimos así. Pero es evidente que no fue bien.
–¿Qué le parece la idea de conformar extragobierno algún consejo o algún lugar de debate de la Alianza?
–Lo que estamos convocando tienen que ser las propuestas que le aportemos al Gobierno para mejorar su desempeño. No organismos. La amplitud del Gobierno para discutir los contenidos de esta nueva etapa. También la flexibilidad para incorporar alguna de las cosas de estamos planteando, de ejecución concreta. De la misma manera, lo puede hacer el presidente de la UCRl, con propuestas, con iniciativas, con sugerencias. Pero yo no creo en la conformación de organismos por sobre las propuestas. Yo me inclinaba más en cuáles son las propuestas que tenemos que impulsar en el sentido en que el Gobierno reoriente su accionar, que cambie.
–¿Cómo ve el escenario para el 2001?
–Yo creo que enero debería ser un mes, a partir de la segunda quincena, en el que tendría que haber un debate en el seno del Gobierno de cómo se sustenta con políticas concretas esta nueva etapa. Lo que hay que actualizar es el contenido de la Alianza. Porque nosotros no tenemos una persona en el corazón de las decisiones, yo tampoco –siendo vicepresidente– estaba en el corazón de las decisiones. De hecho, eso también es un problema para que haya una correspondencia entre lo que se propone y lo que se ejecuta. Si esto es un problema, entonces tiene que haber un acercamiento mucho mayor, y una receptividad mucho mayor, a las propuestas que está planteando nuestra fuerza política. Y tiene que haber un acuerdo sobre el rumbo que va a tomar el Gobierno en esta nueva etapa. Entonces, primero, ponerse de acuerdo en el diagnóstico. Luego, ponerse de acuerdo en las iniciativas que deben presidir esta nueva etapa. A partir de eso creo que se fortalece el sentido de la Alianza. Y ahí ya no importa quién ejecute, pero ya hay un acuerdo sobre el rumbo.
–¿Tiene en mente volver a encontrarse con el Presidente en enero?
–Yo creo que el Presidente tendría que definir un ámbito que no tiene que ser institucional. Yo no creo que tenga que ser institucional un ámbito donde la gente que él elija, sobre todo los ministros que más deciden las orientaciones del Gobierno, que estén los presidentes de los partidos, para ver si podemos acordar los contenidos de esta nueva etapa. Esto no tiene que ser, no digo secreto, pero no tiene que ser ni público ni institucional. El Gobierno debería hacer este mes una suerte de retiro para autoexaminarse y examinar las propuestas para adelante. Examinar el año, este 2001 que viene.
–El 2001 será electoral. Hay listas para armar, un equilibrio a conservar, hay candidaturas abiertas. ¿Cuál va a ser su trabajo, y su participación en las elecciones?
–Bueno, cada cosa a su tiempo. Cuando se es gobierno las elecciones dependen de la calidad del gobierno. Primero, lo que yo le decía antes. Y después, el tema político electoral se empezará a armar en abril y mayo.
–¿Eso incluye su candidatura?
–No. Yo no tengo en mente ser candidato.

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