Por Sergio Rodríguez

Emilio Rodrigué visitó la Argentina. Ex presidente �y luego disidente� de la Asociación Psicoanalítica Argentina, emigró en la década de los 70, perseguido por el terrorismo de Estado de la Triple A; desde hace 25 años vive y trabaja en Bahía, Brasil. Autor de numerosos libros �entre ellos la novela Heroína y Freud, el siglo del psicoanálisis�, en Buenos Aires presentó El libro de las separaciones (Editorial Sudamericana) y dialogó con Página/12.
�¿Qué obtuvo de su experimentación en campos tan diversos como los grupos, el psicodrama, la Gestalt, las comunidades terapéuticas, terapias alternativas, hongos alucinógenos y otras drogas?
�Yo comencé con los grupos allá por el �50 y era en contra de la ortodoxia, en contra del dogma. Después vino la comunidad terapéutica, y ahí sí se me abrió un nuevo panorama. Para mí fue una experiencia fundante; que redefinió mi papel de médico, de psiquiatra (lo cual nunca fui). Me dio una nueva forma interactiva de operar con la transferencia. Vamos a ir en escala ascendente de marginalidad, o de trasgresión. Psicodrama: lo seguí mucho a Tato Pavlovsky; hay cosas del psicodrama que seguiría haciendo siempre: por ejemplo, un grupo con adolescentes sólo lo veo posible como psicodrama. En sesiones individuales prolongadas, el rolplaying desempeña un papel muy importante. En cuanto a las psicodrogas, con Rebe Alvarez de Toledo comencé experiencias terapéuticas con ácido lisérgico. Es una droga muy pesada, no es ningún picnic. Ni hablar del hongo: ésa fue una experiencia lindísima que hice en México, donde me sentí poseído por el hongo. Fui a tomarlo a Huatla, la tierra de los mazatecos. Me sentí poseído por el hongo, al punto tal que me peleé con la hechicera, porque cantaba canciones católicas y yo no quería saber nada de eso; yo era indio. Yo era un superindio. La hechicera se impacientó conmigo, hizo un buche de agua fría y me lo escupió. Me paralizó; fue como si me clavaran mil alfileres. 
�¿Por qué la llama �terapéutica�? ¿De qué lo curó?
�Me abrió la cabeza, vi otros mundos. La marihuana, por otra parte, es una droga más doméstica, que consumo ocasionalmente y que nunca me dio una sensación de dependencia. Me hizo bien. En El libro de las separaciones digo que la marihuana fue mi cuarta maestra; me dio una nueva dimensión de mi subjetividad.
�¿Qué le enseñó la cuarta maestra?
�Me da lucidez. Me pongo inteligente. Me activa la red asociativa, me da una dimensión más profunda de las cosas. 
�¿Y la experiencia en Esalen? (La comunidad terapéutica más célebre desde los años 60, en San Francisco.)
�Esalen es un sitio muy especial. Uno se aísla del mundo, no hay radio, ni TV, ni dinero, ni nada. Una comida buenísima; muy sana. Termas donde pasás buena parte del tiempo en bolas tomando baños en aguas sulfurosas. El primer día, te sentís medio raro. Luego aceptás tu desnudez y la de los otros. Creo que hoy iría para descansar. Aprendí a hacer masajes, recibí muchos masajes. Las terapias como la Gestalt o el Reiki no me interesaron mucho. Te diría que es una Disneylandia para psicoterapeutas. Fue, eso sí, un período que llamo de los Psicoargonautas, donde éramos trotamundos. Hice un laboratorio divertido en Holanda, con otras veinte personas más, que se dividían en parejas. La pareja preguntaba: �¿Quién es usted?� y uno comenzaba: �Soy Emilio Rodrigué, soy de tal lugar, soy...�, durante cinco minutos. Después uno le preguntaba al otro lo mismo. Eso durante dos días. Desde las siete de la mañana hasta las siete de la noche. Nos volvíamos completamente locos. 
�Decir mucho quién uno cree que es vuelve loco... 
�Sí. Porque uno no sabe quién �uno es�. Pero, en serio, fue un período importante en mi vida. Luego traté de menospreciarlo, sobre todo con mi vuelta a Freud. Pero creo que fue una experiencia rica, hasta riquísima. Estoy contento de haberla tenido. 
�Usted fue uno de los fundadores del grupo Plataforma, que se escindió de la Asociación Psicoanalítica Argentina a principios de los 70. Ustedes creían que era bueno meterle una inyección de política revolucionaria al psicoanálisis. Pasaron los años, cayó el Muro de Berlín, el neoliberalismo impuso la tiranía del mercado: ¿es bueno meterle política revolucionaria al psicoanálisis o habría que usar el psicoanálisis en el análisis de la política? 
�Recuerdo una discusión con la psicoanalista Mimí Langer en la que le decía que para mí el inconsciente tiene política. Para Mimí, la política tenía inconsciente. De alguna manera definíamos nuestras diferencias. Ahora creo que no se trata de ninguna de las dos cosas, pero lo que nosotros hicimos fue válido: inyectarles cambio, apertura, a las instituciones. Nosotros no intentamos revolucionar al psicoanálisis, sino a la APA, a la IPA. Resultamos eficaces como efectos, pero no fuimos al fondo del problema. 
�A esta altura, ¿cuál le parece la potencialidad curativa del psicoanálisis? ¿De qué puede curar y hasta dónde?
�Tengo un artículo sobre eso, donde digo que el psicoanálisis cambió la faz de la Tierra. El planeta Tierra, después de haber estado cien años tumbado en el diván del psicoanálisis, un día se levanta, da la mano, dice �Gracias, doctor� y se va. Fue un tratamiento exitoso. Creo, repito, que el psicoanálisis cambió la faz de la Tierra. Por otra parte, hoy en día tiene mucho menos efectos terapéuticos dramáticos que en 1920. Los psicoanalistas quizás estén en extinción, pero el psicoanálisis como doctrina, no. ¿Está de acuerdo?
�Más o menos. Considero, como usted, que el inconsciente tiene política, ya que lo que mueve al inconsciente es el deseo y el deseo promueve una política. Y estaría de acuerdo en que la política tiene inconsciente, en el sentido de que las masas y los dirigentes políticos se mueven sin saber por qué. El porqué está en el inconsciente de cada uno y en su articulación al lazo social. En ese sentido, creo, la idea de que el psicoanálisis fue más curativo en 1920 puede referirse a que, aunque Freud no creía en la ideología, produjo efectos ideológicos, por ejemplo tirar abajo la moral victoriana. Pero, en el sentido más cotidiano del tratamiento de los sujetos, aportes provenientes de Ferenczi, de Lacan, de Winnicott y de algunos de nosotros siguiendo esas escuelas logran más efectos que en el �20. Por ejemplo, las esquizofrenias son mucho más tratables. Bueno, ¿podría definir qué rasgos fundamentales le indicarían que alguien llevó su análisis hasta lo máximo que éste le pudiera dar?
�No. Pero si busco aproximaciones, tuve más esa sensación en los análisis de niños. Aparecían en el juego rasgos de que alguna cosa se había consolidado y que había habido una transformación. En el análisis, yo no me acuerdo casi nada de mis pacientes. Cada vez que termino un análisis se me produce una especie de apagón o de olvido. En términos del juego del siete y medio, rara vez �siete y medio, pago�. 
�Nunca tiene la sensación de que un paciente termina en siete y medio: siempre hubiera podido seguir un trecho más. 
�No. Tengo la sensación de que ya se acabó, pero no en un happy end. Nunca he tenido una sensación estática, redonda. 
�¿Cuáles plantearía como las rutas principales para la formación de un analista? 
�Mientras escribía la biografía de Freud noté que durante mucho tiempo él varió sus recomendaciones sobre lo que era bueno para un analista. Al principio le tenía mucha fe al autoanálisis. El y Ferenczi hicieronanálisis cruzados. Después, tardíamente, aparece privilegiado el análisis personal. En 1928 vuelve al autoanálisis. Me he planteado algunas veces que la principal herramienta analítica es el análisis personal, pero ¿cuál es el precio que pagamos por eso? ¿Qué pasaría con analistas no analizados? Digo que pagamos un precio porque esa cosa cismática actual me molesta mucho; creo que es intrínseca al análisis como efecto de transferencia. Para mí, las múltiples fragmentaciones en cismas tienen que ver con las transferencias. 

SUTILEZAS, RIESGOS Y DEBERES en el acto DE LA INTERPRETACION
El perro, el hombre, el amor y la correa

Por Carlos D. Pérez *

Interpretar es una actividad humana. Al escuchar el sonido que produce la correa cuando la descuelgo de su lugar en la cocina, mis perros vienen a la carrera; presintiendo la salida se disponen, ansiosos, a llevarme de paseo. A veces pienso en cuánto me han enseñado, sin saberlo o quizá intuyéndolo, a caminar sin rumbo. Una vez, a la vuelta de un viaje a Tandil, le conté a un amigo que había llevado a Malevo a la sierra: �Tendrías que haberlo visto, cómo iba saltando las piedras, persiguiendo lagartijas, saludando con un chorro cada árbol, era feliz�. �Sí, claro �respondió mi amigo socarronamente�, y me imagino cuando de vuelta fueron a la plaza y se encontró con algún perro amigo: le habrá contado que te llevó a la sierra y vos, feliz con el paisaje, ibas de un lado para otro, incluso haciendo pis en algún árbol.� Agradecí a mi amigo la ironía y me quedé pensando en su interpretación. Cuando llegué a casa miré a mi perro con cariño indescriptible, deseando hubiera sido capaz de la perspicacia de mi amigo. Entonces creí comprender que la amistad, quizás el amor correspondido, es un modo de entregar algo íntimo a quien disponga el sostén que nos permita ser. Y no hay mejor soporte que un hombro en el que apoyar la vacilante cabeza, porque el hombro es más fuerte que la cabeza. Al decir hombro digo perro, mano fiel sobre el hombro convertido en cabeza. 
El sonar de la correa es para mis perros inminencia de la salida, por más que alguna vez la salida haya sido anulada. Puedo imaginar que se niegan a otra alternativa, que la descartan en la premura de su deseo, pero les estaría adjudicando categorías difíciles de constatar, como las del deseo y la negación. No obstante, la cuestión no es tan simple: alguna vez, cuando uno de mis hijos tomó la correa para sacarlos estando yo presente, fueron en mi busca. ¿Porque soy su amo? ¿Porque me aman? ¿Porque se divierten conmigo? ¿Por mero reflejo condicionado? Sólo descarto, por pavloviana, la última alternativa. 
Sea como fuere, mis perros no interpretan el sonido de la correa como invitación a una salida porque no pueden concebir posibles variantes: que la correa haya caído al suelo, que yo la hubiera retirado para limpiarla o, lo que va al fundamento de la cuestión, que los pudiera estar engañando, gastándoles una broma. Se trata puramente de la secuencia ruido de correa-paseo. O quizás ese ruido actúe menos como presagio que formando parte de un paseo que se inicia. Y decir �paseo� es interpretación de mi parte, viciada de proyección, porque soy yo quien pasea.
Así, en la interpretación que les adjudico creo leer en ellos lo que íntimamente me concierne; infiero algo atinente a mi deseo, incluido el deseo de que ellos tengan deseo de mí. Y esto no es cualquier cosa: poco hay más difícil de soportar que un deseo carente de reciprocidad. Todo el que tiene perros cree saber de la alegría con que mueven la cola: tal vez no advertimos nuestra alegría cuando la cola se agita. 
A esta altura, quienes en vez de perros tengan gatos, o ningún animal, podrán preguntarse adónde los quiero llevar: a la dificultad de salvar el movimiento que producimos al arriesgar una interpretación, que puede consistir en tan sólo soltar un deseo adjudicándolo al semejante. La perspicacia de mi amigo, poniendo del revés el paseo por la sierra tandilense, lo vuelve evidente. 
¿Y si, cuando creemos interpretar, estuviésemos procediendo como mis perros? También nosotros escuchamos la correa. Cierta vez, un analista presentaba un caso en un ateneo clínico: a cada parlamento del sufrido paciente, procedía según el manual, interpretando una y otra vez el Edipo. Entonces intervino Enrique Racker �el ejemplo tiene su antigüedad� para decir: �El problema no es que te equivoques, al contrario, porque si interpretas el Edipo no te equivocas nunca�. A este modo de traducir, que se supone interpretativo, llamo �escuchar la correa� por la inmediatez carente de variantes, pavloviana, entre estímulo y respuesta. Cuando escucho lo que con tanta facilidad se dice, por ejemplo, acerca de lo que no hay, no existe, falta, fue perdido o es imposible, encerrado en fórmulas carentes de incertidumbre, encuentro el golpear de una correa que a ningún lado lleva.
Quien esté dispuesto a la interpretación ha de contemplar que aquello a ser desentrañado presenta innúmeras variantes; ni qué decir si la operación presume de psicoanalítica, por cuanto debe atender a una lógica extraña al suceder habitual de nuestro modo de pensar. Freud escribe que �la interpretación de los sueños es la via regia de acceso a lo inconsciente�: una estrategia que requiere una disposición similar a la del trabajo del sueño.
Los humanos somos interpretantes; no hay quien, para bien o para mal, no lo sea. Empezamos con la inmediatez de las sensaciones, haciendo pecho de una convexidad pletórica de leche; sufrimos lo cóncavo, nos exponemos al dolor de un vacío que luego llenamos de conceptos, en el espejo dibujamos un ideal y lo interpretamos como nosotros mismos (así nos va), y de por vida devanamos el módico alfabeto, extendiendo la interpretación a los discursos, sean cartas, mapas, cuerpos, geografías, animales o más y menos semejantes hasta descubrir, para cubrir de inmediato con pasión, descreimiento, fe o escepticismo, el enigma del amor. Y algunos, cafishios de la angustia, creyendo la teoría caemos en lo peor, queriéndonos profesionales de la interpretación. Hasta que, a punto de emitir un ladrido obcecado, vacilamos. 

* Psicoanalista, escritor. Miembro del Club de Analistas Círculo Freudiano.

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