Por Mario Wainfeld y Fernando Cibeira

Chrystian Colombo toma el teléfono. Del otro lado de la línea está el titular de la AFIP, Héctor Rodríguez. El jefe de Gabinete le transmite una pregunta de los cronistas, les cuenta a éstos la respuesta, a su pedido repregunta. Y transmite la respuesta. La escena, que el lector paciente leerá más adelante, no corresponde a una teleconferencia improvisada. Ni a que Colombo sea vocero de Rodríguez. Ocurre que Página/12, reporteando a Colombo, le hizo una pregunta sobre la política fiscal de la Alianza. Y éste la resolvió como es y como le gusta mostrar que es: levantando el teléfono, poniéndose en movimiento.
Colombo es un entrevistado atento en una doble acepción. Se ocupa de que los periodistas y el fotógrafo tengan café y un vaso de agua a mano. Y también está enchufado, bien dispuesto para reír ante una broma o una chicana (y sin distraerse ni perder el hilo). No le falta humor para contestar. Y no le falta tiempo (o decide que no le falte), una vez apagado el grabador para seguir explicando acerca de algo que le parece que no terminó de redondear. “Temas” (que en su diccionario quiere decir “cosas concretas”) es la palabra que más usa. “Política”, “poder” aparecen menos. Todo es amable y coloquial pero nada hay de casual ya en el discurso de un funcionario que está en la cresta de la ola desde que reemplazó a Rodolfo Terragno hace poco más de tres meses.
–¿Por qué tanta diferencia de liturgia entre la firma de unos decretos y una conversación sobre política? ¿Por qué una reunión entre miembros de una coalición, el asado en su casa, se hace casi en la clandestinidad, evitando las fotos, y un acto de gobierno, que se supone normal, tiene tamaña presentación?
–No se ha buscado esa diferencia. Procuramos hacer la reunión en un lugar donde estuviéramos todos tranquilos, que no tuviera después la necesidad de dar grandes explicaciones. La reunión política fue un diálogo distendido y franco que se extendió un largo tiempo. La anterior entre Alvarez y De la Rúa había sido en la Casa Rosada con mucha presencia de medios. Diría que fue una reunión distendida, a mi juicio muy sincera, porque se habló de todos los temas importantes. En el caso de los decretos, más que una gran liturgia, se hizo una gran firma de decretos. Es consecuencia de uno de los planteos de la reunión de Olivos: acelerar los trámites para que desde la decisión política hasta la instrumentación de una medida no pase mucho tiempo. Hicimos una presentación porque se había creado una gran expectativa. Las reuniones políticas se van a transformar en una cosa habitual. Deben ser habituales no sólo estas reuniones sino también las de los ministros con los jefes de los partidos que componen la Alianza. El otro día fue (el ministro de Economía José Luis) Machinea a ver al doctor (Raúl) Alfonsín y a la salida había como 50 o 60 periodistas. No creo que Machinea ni Alfonsín los hayan llamado. Eso marca una ansiedad por informar de hechos que a veces son habituales, porque una buena parte del encuentro se fue en la explicación casi técnica de un viaje que se había realizado.
–¿En qué temas hablaron con franqueza en la reunión en su casa y en cuáles temas discreparon?
–Cada uno expuso los temas que quería. Tal como planteó ya algún medio (N. de la R.: Página/12), saltaron diferencias sobre el tema del Senado y sobre algunos reportajes que habían concedido los hijos del Presidente. Es importante blanquear el diálogo, no sólo de las cosas que le parece están bien sino también de aquellas que no. Después se hizo un repaso muy minucioso de una agenda de temas: la reforma tributaria, la agencia social, los entes reguladores, el gasto de la política, cómo veíamos la economía para el 2001. En cada tema, cada uno de nosotros fijó su posición y hubo un amplio acuerdo en que este grupo de trabajo generara ese nivel de discusión. Yo hacía varios meses decía que discutir y disentir noimplicaba ruptura, y esto es importante. La mejor señal económica para el 2001 es la consolidación de la Alianza.
–Carlos “Chacho” Alvarez cuestionó algunas declaraciones de los hijos del presidente Fernando de la Rúa. ¿Qué opina de esas entrevistas?
–Esas cosas ni siquiera las leo. Se cuestionaron también por dónde había aparecido, que era en la revista La Primera. Chacho lo planteó como si dijera “a mí esto también me molesta”. Y me parece bien. Cuando se hace una charla después de tanto tiempo lo importante no es que esté todo maravilloso sino que salgan también las cosas que no gustan. Así el diálogo es más productivo.
–Dijo que cada uno planteó sus cuestiones con franqueza. ¿Cuál fue la preocupación que planteó usted?
–No, ninguna. Me pareció bien que fuera un ámbito distendido en el que cada uno dijera lo que le pasaba. Si el resultado de esta reunión era que había una total coincidencia, creo que no hubiera cumplido el objetivo. Hay que buscar un nivel de comunicación que permita que cada una de las decisiones que después se vayan a tomar estén en conocimiento y discutida con el Gobierno. Esto es una gran señal política y una gran señal económica.
–Le insisto, ¿usted personalmente había planteado alguna queja?
–No tuve participación en plantear cuestiones.
–¿Se dedicó sólo a preparar el asado?
–(Ríe.) No, tal como me había pedido el Presidente, me dediqué a explicar cómo estamos llevando adelante algunos de los puntos que considero sustanciales como el de la reforma tributaria o la agencia social, en los que hay gran coincidencia dentro de la Alianza.
–¿Por qué se tardó tanto tiempo en armar algo obvio como es que la Alianza tenga un espacio institucional como canal de diálogo con el Gobierno?
–En realidad, algunas de estas cosas venían funcionando de manera muy informal y tienen que transformarse en habitual.
–¿La principal función del grupo de trabajo será la de poner a los demás en conocimiento de cuáles serán las próximas decisiones del Gobierno?
–Un montón de decisiones no dependen del grupo de trabajo. Hay que separar lo que es un gobierno presidencialista de los partidos que componen la Alianza. Uno de los temas que hablamos es el de conocimiento por parte de los dos partidos que componen la Alianza de las medidas que va a llevar adelante el Poder Ejecutivo y cómo transmitirlo.
–¿Se habló de candidaturas en la reunión?
–En absoluto, el chiste final giró en torno de eso. Que no nos iban a creer que en toda la noche no hubiéramos hablado de candidaturas.
–La verdad es que parece un chiste (risas). Es difícil de creer, ¿no? ¿Y por qué no hablar de candidaturas en una coalición de gobierno en una reunión entre figuras relevantes, en un año electoral?
–No era el ámbito. Hoy es apresurado hablar de candidaturas. La jefatura de Gabinete ni siquiera tiene que estar en las reuniones donde se hable del tema, no es parte de su rol. Realmente, la sociedad todavía no quiere discutir de candidaturas. Estamos lejos de las elecciones.
–Una cuestión es si la gente tiene ganas de incluir a las candidaturas en su agenda cotidiana y otra si el armado político no exige un tiempo de maduración más largo que el de la discusión pública.
–Eso es una discusión de los partidos que componen la Alianza, no una discusión del Gobierno con la Alianza, no es de esta etapa. En el Gobierno, tal vez el Ministerio del Interior podrá tener la administración de esto.
–¿No es de esperar que este grupo donde van a convivir usted, el ministro político y los dos jefes partidarios se termine convirtiendo enuna suerte de comando de campaña paralelo a medida que se acerquen las elecciones?
–No es ése el rol que intentamos darle. Fíjense que los planteos del Frepaso, de Alvarez y del radicalismo tienen que ver con temas de gestión y no con temas electorales. El licenciado Alvarez entregó una serie de puntos que quería discutir y nunca dijo que quería discutir sobre candidaturas.
–Daría la sensación de que, por algún motivo, hay esferas que se tratan de preservar. Alfonsín y Storani salieron a hablar en público sobre la candidatura de Alvarez. Son los mismos personajes, ¿cuando se reúnen en privado no lo hablan?
–No hablamos de eso. Tal vez algún día lo hablemos, pero no es el eje central del grupo de trabajo.
–Alvarez dijo que no será candidato porque el Gobierno no había hecho nada para esclarecer el escándalo del Senado. ¿No llega un momento en que la gestión del Gobierno y lo político se juntan?
–No le pregunté a Alvarez si quiere ser senador y en la reunión no se habló. Coincido en que, acercándonos a la fecha de las elecciones, seguramente este tema será el punto a discutir dentro de la Alianza. Lo que tratamos es cómo es la inserción del Frepaso en el Gobierno, cómo mejora la comunicación y cómo podemos tomar decisiones de manera que ninguna de las dos fuerzas piense que no participó del tema.
–¿Teme porque en algún momento del año la discusión política termine trabando la gestión del Gobierno?
–No, en la medida que estemos bien comunicados y trabajando bien.
–¿Dónde vota usted?
–En la provincia de Buenos Aires.
–¿A qué candidato a senador le gustaría votar?
–Al candidato de la Alianza.
–¿No le gusta alguno más que otro?
–No.
–¿No le gusta Alfonsín más que otros candidatos?
–Alfonsín es un excelente candidato, pero en ese sentido soy muy verticalista. Cuando decidan los candidatos, voy a votar al candidato de la Alianza.
–¿Es un votante cautivo?
–(Ríe.) Sí, soy un votante cautivo.
–¿Le gustaría que Alfonsín hiciera campaña criticando al modelo?
–No creo que la posición de Alfonsín sea criticar al modelo o la gestión de este gobierno. Alfonsín puede ponerle su particular forma de ver algunos temas pero no creo que sea el eje de su campaña. El es el mejor ejemplo de cómo empezar una reforma en el Senado. Desde el punto de vista institucional, es un ejemplo de que es posible mejorar las instituciones del país. De hecho, le tocó hacerlo cuando fue presidente. Por eso, creo que el eje de la campaña de Alfonsín no pasa por una crítica al modelo.
–¿Y si la hace?
–La hará, está en todo su derecho. Pero Alfonsín es un votante cautivo de la Alianza (risas).
–Al plantear que Alfonsín es la mejor manera de modificar el Senado, ¿está de alguna forma respondiendo a la postura de Alvarez?
–Lo que digo es que, en términos sociales, la figura de Alfonsín significa un aporte muy fuerte en lo institucional. De ninguna manera debe abandonarse la posición de que realmente debemos reformular el Senado. Esto es una bandera de la Alianza.
–¿Está conforme con el estado en que está el escándalo del Senado, que prácticamente ha quedado planchado y sumido en la Justicia, que es la forma en que se llama al juzgado de Carlos Liporaci?
–Desde el punto de vista del resultado nunca nadie va a quedar conforme con el tema del Senado. En términos a las expectativas que se había generado, el resultado no se produjo. Pero también debo decir que el nivel de pruebas que se aportó tampoco fue sustancial para la causa. En realidad, la que más investigó fue la Oficina Anticorrupción. En términos de lo que todo el mundo estaba esperando hay una sensación de insatisfacción. No hay que abandonar la investigación y hay que seguir adelante.
–Sobre cómo seguir hay una discusión al interior de la Alianza: dejar la investigación en manos de la Justicia, en manos de la Oficina Anticorrupción. O promover una ofensiva política que implica meterse más a fondo con las figuras que intervinieron. En general, ni el Gobierno ni el radicalismo han tomado razón de este tema.
–Lo que hay que hacer es pensar en la oportunidad que se brinda para reformar al Senado en las elecciones de fin de año.
–¿Y que vuelva la misma gente que formó parte del sistema no significa un ruido dentro de la coalición?
–¿Realmente usted piensa que va a haber muchos senadores que vuelvan? Creo que la gran reforma en el Senado la va a hacer la gente con su voto. Y en ese sentido, la presencia del cupo femenino representa un cambio importante. En definitiva, el resultado se dará en base de lo que la gente pensaba, y piensa, no del Senado sino de los senadores.

QUE HACER CON LOS IMPUESTOS
La AFIP en la mano

–Gracias a uno de los 26 decretos que firmó el jueves el Presidente, la AFIP pasó a depender de la Jefatura de Gabinete. ¿Está conforme con cómo funcionó la AFIP durante este gobierno?
–Se avanzó mucho a partir del nombramiento de Héctor Rodríguez. Pero acá hay una gran reforma para hacer que involucra no solamente el accionar del Ejecutivo en términos de la administración de la AFIP sino también al Poder Legislativo. Hay algo así como 375 leyes impositivas y cada vez que sale una ley tiene una connotación impositiva. Esta discusión que queremos dar tiene que ver con la solución de esto y en cómo es el funcionamiento de la Justicia al hacer cumplir esas leyes impositivas. Hay una gran hipocresía en la sociedad argentina con el tema impositivo. Desde el Ejecutivo se puede avanzar mucho pero va a ser necesario que haya un claro mensaje de toda la política hacia la sociedad con respecto a la reforma tributaria.
–¿No se repiten los gobiernos con distintas reformas tributarias que nunca dan en el clavo para mejorar la recaudación?
–Cuando se habla de reforma tributaria tendemos a creer, primero, que meramente bajamos los impuestos. Segundo, a volvernos creativos como somos los argentinos y creer que podemos sustituir un impuesto por otro. A pesar de esto, en los últimos años el país ha ido consolidando un sistema tributario cuya base está en el IVA y en el Impuesto a las Ganancias. Esto es algo muy parecido a lo que sucede en el 95 por ciento de los países del mundo. También se avanzó mucho en las provincias con la eliminación de los impuestos distorsivos, sobre todo en los distritos más chicos. Nuestro gobierno trabajó en desarmar la reforma tributaria que se hizo en el 98 con el convencimiento de que la economía argentina estaba recalentada y que puso un freno profundo al proceso de inversión con impuestos a los intereses y a la renta presunta. Esto se está eliminando y va a tener impacto en los próximos dos años. Otra cosa son los problemas de recaudación. Por ejemplo, nosotros hemos sacado un régimen simplificado para que todo el mundo pague al servicio doméstico. Sobre 800 mil aportantes potenciales, pagan apenas 70 mil, así que ahí tenemos un nicho importante en donde atacar. Igual, éste es un año político así que la reforma se sacará recién en el 2002.
–¿Cavallo lo decepcionó al no querer formar parte de la comisión que estudiará la reforma tributaria?
–En absoluto. Cavallo se comprometió a hacer lo que había dicho que iba a hacer. No convoqué a conformar ninguna comisión, yo convoqué a hacer una propuesta del temario para hacerles a las fundaciones.
–¿Cómo le explicaría a un periodista sueco cómo fue que la Alianza, que había llegado al gobierno proponiendo una serie de transformaciones, mantuvo al frente de la AFIP a Carlos Silvani, el mismo funcionario que estaba durante el gobierno menemista?
–Eso es historia. En ese momento yo estaba al frente del Banco Nación. Fue una decisión que se tomó y luego se cambió. No debe haber habido una propuesta de parte del Ministerio de Economía o no habrá aceptado gente a la cual se lo propusieron. Eso retrasó un poco el funcionamiento.
–Medido en términos de desempeño gubernamental, ¿fue bueno o fue malo?
–No fue bueno. Habría que buscar algún esquema en el que la AFIP pudiera funcionar con algún grado de autarquía en términos de los cambios que se generan en los Ejecutivos. Pero analizado en términos históricos, no fue una buena decisión.
–¿Cuántos grandes evasores fueron procesados, cuántos detenidos y cuántos fueron denunciados públicamente durante el gobierno de la Alianza?
–Hay un montón de denuncias (llama a un colaborador para que lo comunique con el titular de la AFIP, Héctor Rodríguez). No quiero dar cifras de memoria pero justamente el otro día hablábamos de ese tema.Hemos presentado a la Justicia un número de casos importante. Muchos no se pueden hacer públicos debido a la presunción de inocencia.
–Pero es ostensible que no ha habido acciones públicas de la Alianza con respecto a grandes evasores.
–Hemos elegido trabajar más en términos de sistema que de espectacularidad, como había sido antes. Hicimos un número importante de denuncias, lo que cabría esperar es una acción más rápida de parte de la Justicia. La AFIP tiene juicios entablados en el orden de los 7 mil millones de dólares. Combatir la evasión no es sólo un tema de espectacularidad periodística y de salir a hacer una denuncia que tres días después se descarta y todo el mundo se olvida. Es un trabajo que hay que hacer en forma sistemática. A todos los países del mundo mejorar un punto la evasión les lleva mucho tiempo.
(Héctor Rodríguez responde la llamada. “Escuchame Héctor –dice Colombo-, ¿cuántos casos enviamos de denuncias ante la Justicia?”. Escucha y retransmite: “En el segundo semestre fueron 1700 casos”. Y repite la pregunta de los reporteros “¿Y ahí hay grandes evasores, pequeñas, todo?”. Escucha y vuelve a hablar con Página/12.)
–Se hicieron determinaciones de oficio por tres mil millones de dólares con un promedio de más de 150 mil dólares para cada determinación. No son pequeños evasores. (Pregunta a los reporteros si están conformes, agradece a Rodríguez y corta.)

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