Por Martín Granovsky

Por cierto no luce eufórico, pero tampoco deprimido. Y tampoco es, ya, el outsider fugaz del sistema político desde dentro del sistema político que fue en los días siguientes a su renuncia a la vicepresidencia. Página/12 entrevistó ayer a un Carlos Chacho Alvarez preocupado por el futuro del Frepaso, con el peso del desgaste de 14 meses de gobierno de la Alianza y atento al Huracán Cavallo.
–¿El Frepaso está preparando la ruptura de la Alianza?
–La mayoría de nuestra fuerza política, desde los lugares de mayor responsabilidad, como las conducciones del partido en los distritos, los intendentes del Frepaso y la representación institucional y de gestión, sabe que estamos ante un dilema complicado. Se pone a prueba el rol del Frepaso en esta coyuntura. Pero todos parten de un piso de acuerdo mayoritario: el Frepaso debe continuar en la Alianza y desde ahí renovar su identidad. De paso, ese debate reactualiza la discusión sobre el modelo de construcción partidaria.
–¿A qué modelo van a pasar?
–El Frepaso fue una fuerza que se construyó bastante desorganizadamente en base a los avances de la política nacional. Con poca atención a la calidad interna de la fuerza. Dependíamos de los “éxitos” de la estrategia nacional.
–”Dependíamos” es pasado. ¿Y ahora?
–Ahora estamos en una situación difícil de relación con la sociedad, y entonces el modelo de organización debe cambiar.
–¿Debe ser más institucional?
–Sí.
–¿Y más orgánico también?
–También. Pero a la vez recuperando otra característica de identidad: el Frepaso fue siempre abierto. Yo insistí mucho en que no fuera excesivamente orgánico, porque si no, hubiera cerrado falsas representatividades. Muchos militantes, pero poca relación con la sociedad. Por eso elegimos un modelo flexible, abierto, viendo más que pasaba afuera. Ahora, el desafío es mayor organicidad sin cristalizar la fuerza, sobre todo en los distritos del interior. En nuestra historia nosotros avanzamos no construyendo orgánicamente, sino por incorporaciones. Así pasó cuando incorporamos al intendente de Cipolletti. Ahí crecimos. Y antes, sin él, el Frepaso había sacado, yendo solo, el 3 por ciento de los votos. La clave es la relación con la sociedad.
–Cuando usted dice que al Frepaso le faltó organicidad no ignorará que ésa es una crítica en su contra.
–Y yo la asumo. Pero aclaro que nunca quise traducir mucha orgánica como “cerremos acá”, como “estamos los que debemos estar”, como “alambremos”. Porque cuando alambra, también alambra la irrepresentatividad.
–Hay otra crítica, que parte incluso desde dentro de su fuerza. Dice que el Frepaso no tuvo nitidez dentro del Gobierno. Que no se diferenció.
–También es verdad. Fuimos muy prudentes en la primera etapa porque entendíamos que se estaba ensayando un modelo de alianza que no existía en la Argentina. En Chile la Concertación se construyó con dos partidos con mucha tradición histórica, y por eso se dio con tanto respeto del Gobierno hacia los partidos democristiano y socialista. Los gabinetes se armaron con los partidos y al Presidente no se le ocurría mover un ministro sin la correspondiente consulta. En cambio en la Argentina la tradición era de un solo partido en el gobierno. Quizá yo abusé en el reforzamiento del sistema presidencialista. Sabía que el Frepaso estaba muy observado, y que la Alianza estaba observada, y todos debíamos demostrar que no éramos disfuncionales al esquema presidencialista de la Argentina. Luego, hoy mirando para atrás se demuestra que la Alianza fue ganada en economía porun criterio de adaptarse a las condiciones existentes. Faltó imaginación, faltó mayor audacia para tomar otras decisiones.
–¿Por miedo?
–Hubo un problema que arrastraron José Luis Machinea –una muy buena persona por la que yo siempre tuve y tengo mucho afecto– y su equipo. Por un lado, ellos cerraban la Alianza. Su equipo nos representaba frente a los ortodoxos. Pero por otra lado estaba muy presente la experiencia de fines de los ‘80. En un país con déficit fiscal elevado y cierta desconfianza de los mercados, los márgenes de acción se achican. Eso, más el conjunto de economistas que tenía la Alianza en el gabinete, que empujaban con esa idea de una política de alineamiento con los mercados, y sobre todo con los mercados financieros, aplicando la teoría falaz del círculo virtuoso que arrancaría de la solución del problema fiscal. El ala política del primer gabinete intentó –intentamos– dar batalla. Rodolfo Terragno, Federico Storani y yo lo hicimos. Pero del otro lado estaba el núcleo duro. Me parece que Machinea estaba en el medio, pero en situaciones de crisis extrema terminaba dominando la visión más ortodoxa.
–Vamos a ponerlo en sus términos: en ese punto usted fue demasiado orgánico, ¿no?
–Sí, y también nos faltaron especialistas propios. Sentíamos al equipo de Machinea como nuestro. Tenemos economistas del Frepaso con pensamiento propio, pero sin el suficiente grado de sistematización, trabajo y estudio para instalar a nuestra fuerza como alternativa.
–¿El Frepaso está atado al éxito de Cavallo, a la necesidad de reactivar rápidamente?
–No quiero sonar demagógico ni quiero apelar a golpes bajos de mala calidad, pero tenemos la obligación de pensar desde el país. No podemos ser ombliguistas, y supeditar todo a la suerte ideológica de la fuerza política como si todo pudiera disociarse de lo que le conviene al país en este momento. La Argentina estuvo al borde del default. No es una amenaza inventada por los mercados.
–¿Que estuvo a borde de la cesación de pagos quiere decir que ya no lo está?
–No sé, pero sí sé que la Argentina tiene un gran problema estructural: 300 mil millones de deuda y 150 mil millones de producto. La deuda no se va a resolver fácilmente. El año que viene hay que pagar 25 mil millones de dólares de intereses. El país se alejó unos pasos de la crisis aguda, pero el camino peligroso aún está abierto. Un país en default es un país donde pierden todos, pero más pierden los más débiles. Yo hablo del país porque el Frepaso no puede escapar irresponsablemente de la situación de la Argentina. Luego se dirá si esto es centroderecha, si se puede corregir, si se puede retomar la dirección original de la Alianza...
–La apuesta del Frepaso se llama Cavallo.
–La apuesta es a que el Frepaso continúe en la Alianza y afirme el rol que imaginamos después del blindaje. No había que ser un profesional de la anticipación para darse cuenta de que si a Machinea no le iba bien después del blindaje los dos hipotéticos ministros de Economía, que creaban ambos grandes problemas, eran López Murphy y Cavallo. Yo ahí planteé la división del Ministerio de Economía. Que designáramos un ministro de Hacienda confiable y otro ministro, de la Producción y la Infraestructura, que pusiera énfasis en la economía real. Dije que la Argentina no podía seguir viviendo sin un salario social de inclusión, que había que darle un enfoque social al desempleo, sin esperar al crecimiento económico, que es muy lento. Por eso propusimos un seguro de desempleo juntando recursos de la Nación y las provincias. Proyectamos mejorar la regulación de los servicios, sobre todo si debemos discutir competitividad y una paridad que complica los precios relativos. Con Storani empezamos a instalar una transformación profunda de la política para enfrentar la crisis derepresentatividad. Y pedimos poner más énfasis en el combate a la evasión y el contrabando. Con esos puntos podíamos relanzar la Alianza.
–¿Por qué no lo consiguieron?
–El problema es el siguiente: la crisis siempre tironea hacia la derecha, y al mismo tiempo la Alianza fundamenta su legitimidad en una propuesta de centroizquierda. Por eso es importante la agenda, y es clave mostrar un modo particular de gestionar.
–¿La Alianza no acaba de perder otra vez en ese tironeo?
–Hoy, ante Cavallo, el Frepaso no puede plantearse volver a empezar. Tiene que asumir la forma de intervenir e incidir en un momento complejo y dentro de un gobierno complejo, porque viene de un año y medio de licuar parte del capital político con el que llegó.
–Si es un tema de gestión diferente, ¿por qué el Frepaso no asume el desafío de dirigir la nueva agencia social?
–La presencia de Cavallo ocupa, simbólicamente, más espacio que el Ministerio de Economía. La economía ocupa tanto que un ministro de Economía activo sobrepasa los límites del Ministerio. La delegación de atribuciones es hacia al Presidente, pero el 80 por ciento de las medidas serán implementadas por el ministro de Economía. No es cuestión de un ministerio más o menos. Es cuestión de un armado que pueda demostrar que también reconstituye el lugar de la política.
–La pregunta no mencionaba cualquier ministerio, sino uno desde el que el Frepaso pudiera poner a prueba una agenda diferenciada.
–Voy más allá. El criterio no debería ser la cuotificación del poder, sino la reconstrucción de los lazos entre los partidos de la Alianza y el gobierno que se ha formado. Eso fortalecería la autoridad y el liderazgo del Presidente para neutralizar lo que también puede ser visualizado como opacamiento.
–¿Está preocupado por Elisa Carrió? ¿La ve disputando el espacio que era propio del Frepaso o el de la Alianza?
–No nos equivoquemos. Hay una tensión entre lo que es manejarse dentro del gobierno, con una realidad económica muy conflictiva en el marco de la globalización, en el marco de un país muy vulnerable, y aquellas posiciones donde hay fuertes coincidencias.
–¿Cuáles?
–La regeneración moral de la Argentina. Es algo que Lilita se plantea bien cuando habla de reconstituir la República. Y en ese proceso hay lugar para varios actores. Aunque tengamos diferencias en otros terrenos, no tenemos que antagonizar. No hay un solo regenerador de la República. Un solo artífice. Al contrario: hay que construir suficientemente masa crítica de los que estamos identificados con ese objetivo, incluso más allá de las diferencias electorales. ¿O alguien piensa que alcanza con dos o tres personas para mejorar la República? Está en crisis la legitimidad, que tiene que estar asentada sin duda en la ley.
–Pero este año hay elecciones. Carrió habla de la república desde la oposición al Gobierno y, en particular, a Cavallo. El Frepaso habla de lo mismo desde el Gobierno y desde el compromiso con Cavallo.
–Más allá de una coyuntura electoral donde puede dominar el antagonismo, sería absurdo olvidarse de los problemas más importantes. Incluso en opciones políticas distintas compartimos, por ejemplo, la pelea por que se esclarezca el lavado de dinero.
–Pero hablar de “intereses del país” hoy, desde el Gobierno y en medio de la situación económica de casi default, es aceptar a Cavallo como eje de una salida.
–Una fuerza progresista que eligió construir un gobierno debe mirar esta coyuntura desde la sociedad. Hay mucha gente muy crítica a lo que hizo Cavallo en la década del ‘90, entre ellos nosotros, mucha gente que no quiere borrar de la memoria todo lo que pasó en materia de desempleo,exclusión y concentración de la riqueza, pero que tampoco quiere plantear sólo la historia. No pido cheque en blanco. Pido seguimiento programático de Cavallo.
–Puede haber perfectamente reactivación con mayor concentración productiva y mayor exclusión.
–Nadie puede pensar honestamente que la reactivación y el crecimiento a un dos o tres por ciento pueden llevar por sí solos a una mejora en la redistribución del ingreso. Pero sin esa reactivación seguro que los sectores de ingresos fijos van a estar peor. La reactivación no es mágica para la situación de los más débiles, pero la recesión hará peor sus condiciones de vida. Seguramente habrá discusiones con Cavallo. Cavallo es un pragmático que en los ‘90 asoció la Convertibilidad al proceso de inversiones por privatización, y se manejó en ese escenario. Ahora la Argentina no tiene más activos públicos y la demanda es impulsar el desarrollo productivo del país integrando a las economías regionales y las pymes.
–¿El Polo Social del cura Luis Farinello es otro desafío?
–Van a cometer el error de pensar que el enemigo somos nosotros.
–¿”Nosotros” la Alianza o “nosotros” el Frepaso?
–La Alianza y el Frepaso. En la Argentina, las izquierdas tradicionales en lugar de construir un programa que dé cuenta de los problemas reales, en lugar de plantear una alternativa, se plantean solo como resistencia. Además, en el Polo Social veo mucha heterogeneidad.
–¿Y cuál sería el problema?
–Que la heterogeneidad se asocia también a la vocación por ocupar cargos. No hay una izquierda idílica. Se pelea por valores y también por cargos. Se puede construir un momento, pero con pensamientos tan disímiles, solo disimulados por el peso de una figura, ese momento después no dura. Puede ser importante acumular voto de bronca, voto de disidencia, voto de protesta, pero no alcanza.
–Veo una contradicción: usted dice que el Frepaso no debe ser una secta, no debe alambrar, pero desconfía de otras fuerzas que aplican un criterio “movimientista” para relacionarse, por ejemplo, con la protesta social.
–Cuando me dicen que el Frepaso tiene que romper con la Alianza y pasar a la oposición yo contesto que cada etapa histórica tiene sus propios sujetos. Repito: el Frepaso no puede volver a empezar. Las demandas y los conflictos que tenemos son difíciles. Se podrán resolver, o quizás no se resuelvan y habremos cumplido nuestro ciclo histórico. Pero yo no voy a pelear por espacios de poder. Si veo en algún momento que cumplimos un ciclo, seré el primero en reconocerlo.
–¿Ese es el punto ahora?
–No, estoy hablando de hipótesis. Esta fuerza creció porque ocupó un lugar en la sociedad, y aún lo ocupa. Si deja de ocuparlo yo no voy a impulsar que pelee los vueltos de los cargos en las listas y en el poder.
–¿No está pasando exactamente eso en la etapa que va de acá a octubre?
–No. El Frepaso sigue teniendo cosas de las que dar cuenta. Que el vínculo con la sociedad esté más complicado no quiere decir que esto sea inexorable. Por ejemplo, estamos gestionando en la ciudad de Buenos Aires con Aníbal Ibarra. También en Rosario Hermes Binner está demostrando que hay un modo distinto de gestión, y lo mismo en el Gran Buenos Aires y en el interior. Hay reservas políticas, institucionales y de gestión que permiten ser optimistas sobre el Frepaso.
–Chacho, ¿como lo trata la gente en la calle?
–Bien.
–¿Igual de bien que antes? –Podrá haber más gente enojada. Alguna vez tendré que volver a hacer la narración de las causas de mi renuncia, que muchos pudieron ver como deserción.
–¿No lo fue?
–No. Cada vez se demuestra más que yo no podía convivir con ese Senado. Cavallo para conseguir el voto tuvo que incurrir en el exabrupto del otro día, cuando dijo que los senadores eran perseguidos por los jueces, intentando blanquear una situación que no puede ser blanqueada. Volviendo a su pregunta sobre la calle y sobre la discusión del Frepaso, no se puede huir para atrás.
–Usted siempre huyó hacia adelante con éxito. Esta vez la huida parece más accidentada.
–(Se ríe) Bueno, se parte de una historia y de estar en el Gobierno. No se puede reconstruir la identidad del Frepaso con una política absolutamente autónoma. No es un problema de discurso.
–¿El Frepaso no queda apostando solo al triunfo de Cavallo?
–Mire, Cavallo fue una inexorabilidad...
–...que usted impulsó aunque nunca lo propuso con todas las letras. Como un análisis.
–Lo admito: fue un análisis sin estrategia.
–Es mala combinación para un político.
–Estoy describiendo, no justificando. Es que yo no podía desplegar una estrategia para llevar a Cavallo, porque era inviable tanto en el Frepaso como en la Unión Cívica Radical. No podía plantearlo hasta por respeto.
–¿Por respeto a quién?
–Y... a Alfonsín, por quien yo siento un afecto muy especial. Y, además, el Gobierno no podía plantearse una estrategia sin la base de los partidos. Otro punto: yo no podía jugar con Cavallo, solo, siendo desleal a la Alianza. Por eso fue que resultó imposible acompañar el análisis con una política que hubiera sido, para mí, la Alianza más Cavallo sumada a una vuelta a lo que fue el origen más fuerte de la Alianza. El problema es que Cavallo terminó llegando por la tremenda crisis económica desatada en el último mes.
–Alvarez, cuando habla Liliana, su mujer, ¿es usted el que habla?
–No. Habla ella.
–¿Piensan distinto?
–Tenemos matices dentro de una profunda coincidencia sobre para qué hacemos política.
–O sea que usted no piensa que habría que analizar si el Frepaso no debe irse del Gobierno.
–Liliana tampoco. Está preocupada por la identidad del Frepaso. Es el temor de que un gobierno cuestionado, y en muchos casos cuestionable, termine agotando nuestra experiencia y desdibujándonos definitivamente. Ese diagnóstico yo lo comparto. Pero ni ella ni yo planteamos las cosas en términos de tranquilidad personal.
–¿Cómo sería?
–Uno tiene hijos comprometidos en actividades, no digo políticas sino sociales. Desde ese punto de vista, estar más tranquilo, estar mejor visto por ellos, sería volver a empezar, volver a constituir una resistencia. Pero todavía pensamos que se puede encontrar un punto de equilibrio entre los ideales y el Gobierno. Ahora, si me preguntan “Con esta foto del Gobierno, ¿no es difícil?”, yo contesto: “Sí, es difícil, pero sigo buscándolo”.

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