Por Sol Alameda
El País

–El mes pasado usted hizo la presentación en Madrid de un candidato del PSOE. Usted ha sido siempre un hombre de izquierda, pero ahora se significa con un partido concreto. ¿Por qué?
–Esa idea de que los políticos son los que tienen que dedicarse a hacer política y los demás, a mirar cómo la hacen, pues no. Políticos somos todos, y sobre todo en situaciones de emergencia. Si las cosas van bien, a lo mejor se puede poner el piloto automático y que funcione solo todo; pero cuando hay una amenaza totalitaria sobre la democracia, a mí me parece que los ciudadanos deben salir a la calle, participar e implicarse. Y dar la impresión a los políticos de que no están solos, de que no viven en una burbuja aparte de los demás, sino que están representando cosas y a gente. Y sí, algunos desde hace año y pico hemos decidido hacer cosas que no sean simplemente escribir un articulito de vez en cuando, sino algo que te implique un poco más.
–Ultimamente, además de ser filósofo, comienza a tener un peso en la sociedad vasca. ¿Hay un momento concreto que lo impulsa a dar ese paso?
–Al final de la tregua de ETA, nos pareció que las condenas retóricas a la violencia ya no bastaban. Que lo que hacía falta no era decir lo que no nos gustaba, sino lo que sí nos gustaba; que en este caso es el Estado de derecho, la constitución, el Estatuto. La novedad del grupo Basta Ya. Es que hemos salido a la calle en defensa del Estado de derecho.
–Antes se pedía a ETA que dejara de matar, y casi no se iba más allá. Lo nuevo es que ahora se está cuestionando la ideología que lleva al uso de esa violencia.
–Es que la ideología de ETA es tan mala como sus métodos. Los métodos son escandalosamente malos, pero lo mismo que a mí me parece que la ideología nazi era tan mala como el ejército nazi, y que el ejército nazi se explicaba por la ideología nazi, pues igualmente me parece que eso de que todas las ideas se puedan defender en democracia, pues no es verdad. No es verdad que las ideas xenófobas, segregacionistas, se puedan defender. Y hay que combatirlas.
–Sin embargo, la independencia es una opción política.
–A mi juicio, puedes tener un proyecto independentista; como proyecto, no hay problema. Lo que es una trampa es decir: mire usted, yo estoy entre el Estado de derecho y ETA, y entre los dos, que tiran de mí, uno de un lado y otro de otro, a ver qué hago. Mire cómo sufro. Y no, no se puede estar entre el Estado de derecho y ETA. Uno está con el Estado de derecho contra ETA. Luego, la concepción que tiene uno de ese Estado de derecho, pues puede que uno quiera que evolucione hacia la independencia o lo que sea. Pero, desde luego, tienes que partir de lo que hay, que es el Estado de derecho. No hay otro método. Nuestra idea era romper esa equidistancia, eso de ni con España ni con ETA. Pues no, mire usted, los vascos, hoy por hoy, formamos parte del Estado español y somos ciudadanos españoles. Si a usted eso no le gusta y en el futuro quiere cambiarlo, pues vaya usted arreglándose para, en el futuro, convencernos. Pero no nos pegue ni nos amenace porque así no va a conseguir nada. Eso es lo que hace falta decirles claramente.
–¿Sus amigos le dicen “Fernando, cuidado, que te estás pasando”?
–Sí, lo que pasa es que me molesta mucho convertir en cuestión psicológica lo que son cuestiones de política y sociología. Y lo mismo que hay un señor que te elogia y te dice que eres un héroe, que desde el Cid Campeador no hay nadie como tú –que es otra tontería–, está esa otra gente que te dice: es que estás obsesionado, es que estás muy nervioso. Como si fueran vapores histéricos que tiene uno...
–¿Hay otros que se muestran comprensivos, paternalistas, porque lo está pasando tan mal..? –Sí, hay un discurso curioso que hacen sobre todo los nacionalistas, y que es decir, comprendemos que digan lo que dicen esas personas que tienen que ir con escoltas. Claro, cómo viven así es comprensible. Hay que decirles: no, mire, llevamos escolta porque hemos dicho lo que decimos; no es que yo haya nacido con escolta y que eso me haya llevado a decir lo que digo; sino que primero dije lo que digo, y a partir de ese momento tuvieron que ponerme escolta. El colmo de la hipocresía nacionalista es que el efecto se convierte en causa.
–En los ochenta, en este periódico, le hicimos una entrevista y la titulamos “El filósofo humorista”. Ahora eso estaría fuera de lugar.
–Pero siempre he sido muy humorista, no creas. Quizá con los años se le obliga a uno a una seriedad que me horroriza. Eso de que me tomen en serio, y el verme rodeado de respeto, como un senador, no me gusta nada.
–Hoy no podríamos titular esta entrevista de ese modo; por lo que usted representa ahora. Se ha convertido en un símbolo de la resistencia en el País Vasco.
–La verdadera resistencia en el País Vasco la han llevado otras personas, pero son personas que no tienen proyección pública, a quienes la gente no conoce. Desgraciadamente vivimos en una sociedad muy mediática y hay que poner caras conocidas y un poco espectaculares a las cosas para que la gente se fije. Pero no es que yo haya hecho más o menos que otros, sino que a mi cara suena.
–Se quita importancia; pero, por ejemplo, se ha quedado aquí. Respeto a los que se han ido fuera, pero el caso es que usted sigue aquí.
–Pues sí, de momento, sí. Me parece normal. Uno ha vivido toda la vida en un sitio: tienes tu familia, tu trabajo, no tienen ningún motivo para irte. Y que venga un tipo a exiliarte por la fuerza... Además, hay muchas personas que no tienen la misma posibilidad de hacerse oír que uno y que confían en que yo hablaré por ellos. Y las dejarías en manos de los bárbaros... Pues, hombre, creo que uno tiene una cierta obligación.
–Cuando lo llamé por teléfono me dijo que no le gustaba que lo llamaran héroe, que se lo llama y lo pone nervioso.
–No me gusta nada. Mi idea de un héroe moderno, si me preguntas cuál es, pues te diría que una madre soltera o viuda que tiene que sacar tres hijos adelante con un salario mínimo.
–Bueno, pues digamos que entonces, si no un héroe, sí encaja en su propia visión de lo que es un aventurero.
–Ja, ja. Esto, como aventura, es una aventura regular...
–Vamos a repasar cómo define usted la aventura en su libro La tarea del héroe. Resulta que encaja a la perfección. La primera característica de la aventura, dice usted, es que es un tiempo lleno; nadie duerme en el carro que lo lleva al patíbulo. ¿Vale para su situación actual?
–Sí, sí.
–Segunda: en la aventura, las garantías de la normalidad quedan suspendidas o abolidas. Es un ámbito inseguro e imprevisible, donde nadie puede decidir por nosotros. Ni está determinado de antemano cuál es el comportamiento correcto que requiere la ocasión.
–Sí, sí; algo de eso me pasa...
–Y, finalmente, en la aventura está presente la muerte; es la muerte la que diferencia la aventura del juego.
–Pues tienes razón. Es verdad que estoy dentro de esa categoría de aventurero. Bueno, es que yo al menos he intentado, y creo que lo he logrado, que haya alguna coherencia entre lo que he escrito y lo que vivo. Como todo el mundo, he escrito cosas por gusto, por lúdicas; pero todo lo que he escrito, primero lo he escrito porque creía que era más verdad que lo contrario, y porque respondía a mi forma de entender la vida, y de vivir. Entonces, algo de coherencia, pues sí. No toda, porque nadie es del todo coherente, pero he tratado de ser coherente.
–Sin embargo, es verdad que estos últimos años han sido de cambio, de aclarar las cosas con respecto al conflicto vasco. En 1984, a propósito desu libro Contra las patrias, Juan Aranzadi encontraba injustificadamente benévola su postura ante la conciencia nacional sana y el hecho de que creyera, entonces, en una construcción nacional pactada.
–Hombre, es verdad, y no creo que sea una contradicción. Optamos, en un momento determinado, por decir: bueno, mira, hay nacionalistas que muerden y otros que no; hay que apoyar a los que no muerden. Y esta gente lo ha pasado mal con el franquismo, porque el franquismo ha sido otro nacionalismo impositivo y exterminador, y tiene derecho a una compensación simbólica. El nacionalismo vasco tenía derecho a que se le hicieran unas concesiones y algunos lo apoyamos; incluso algunos pensando que era exagerado. Decíamos: vamos a conceder que Euskadi se llame Euskadi, porque lo quería así don Sabino Arana, y que la ikurriña sea la bandera. Se trataba de hacer concesiones porque esa gente lo había pasado mal.
–¿Y qué se esperaba que sucedería?
–Creíamos que habría en el nacionalismo una evolución, una perestroika, desde las posturas aranistas, xenófobas, racistas, a un nacionalismo cívico integrador. Que nos íbamos a encontrar en un punto; que ellos vendrían hacia nosotros y nosotros iríamos hacia ellos. Pero eso no ha sucedido. Ellos han dicho: todo lo que usted me da es debido, y además, todo lo otro que todavía no me ha dado. Eso es otra de las cuestiones que están claras por primera vez ahora.
–Se ha ido viendo con el paso del tiempo...
–Sí, ahora, cuando se reprocha a los socialistas el hecho de haber colaborado durante años y haber formado parte del gobierno vasco, pues a lo mejor en ese momento consintieron en cosas que no debieron, pero yo entiendo que fue importante hacer aquel gesto de buena voluntad; eso de: esto lo podemos llevar entre todos. Luego hemos visto que aquello era como cuando das el brazo y te comen el codo, y luego el brazo entero. Y ves, por fin, que ellos, los nacionalistas, no están escuchando a la sociedad, sino que lo que quieren es fagocitarla e imponer un modelo; más rápido o más lento, pero sin respeto para el otro. En el nacionalismo no ha existido nunca un respeto para el no-nacionalista. Ni siquiera viendo el martirio, los muertos, los asesinados. Y creo que ésta es la verdadera, la grave objeción que se les puede hacer.
–Desde que está usted tan enfocado en la cuestión vasca, supongo que lo demás queda en segundo término. ¿Qué hace para evitar que el tema vasco no se lo coma vivo?
–Procuro no vivir obsesionado con esto 24 horas al día. Porque, además, es muy empobrecedor; desde el punto de vista teórico, es un tema muy triste. Al recopilar los artículos de Perdonen las molestias, he visto que ya lo hemos dicho todo, que los argumentos están superdados y nadie los ha contestado nunca. Porque ellos no hacen más que repetir lo mismo, aunque hayas dado mil argumentos en contra. Y dices: pero si pareces un papagayo repitiendo tus argumentos. Procuro hacer otras cosas, porque si no acabaría tarumba. La mayoría de las democracias te permiten desentenderte un poco y dedicarte a tu vida privada, a la metafísica o a lo que quieras, pero esto es denso; en circunstancias como la que vivimos, tienes que estar en el día a día de la lucha cotidiana.
–Por ejemplo, ¿sigue leyendo a Stevenson de vez en cuando?
–Hombre, por favor, claro que sí. Y lo disfruto más que antes. Por comparación, después de leer un discurso de Arzalluz, te lees a Stevenson, y todavía es mejor. Ahora releo a Borges, porque preparo un librito de introducción. Después de estar en toda esta mugre cotidiana de la querella nacionalista, bueno, no sabes, es como respirar aire puro en una montaña.
–¿No se reprocha haberse implicado tanto?
–Hombre, eso también. A veces uno dice: ojalá no me conociera nadie.. En el fondo, sabes que cuando te miras en el espejo, si ya es bastante susto ver la pinta que tienes, si encima de eso no te aprecias, pues no hay nada que hacer. Lo que es bueno es tener un refugio, y el año pasado, que fue muy duro, porque tuvimos que hacer muchas cosas, y que fueronasesinados amigos, pues viajar para hacer un libro sobre carreras de caballos me daba alegría. Afortunadamente tengo capacidad de desconectarme.
–No te metas en esto, Fernando, vete de ahí; alguien se lo habrá dicho.
–Un día una señora me paró, yendo yo con mis escoltas, y me dijo “tenga usted cuidado, no se signifique mucho”. Y le dije: qué buen consejo, señora, si me lo hubiera dado usted hace cuatro años, pero ya llega un poco tarde. Bueno, hijo, dijo, entonces sepa usted que mi hermana y yo rezamos por usted. Y le contesté que se lo agradecía, porque aunque no creo en Dios sí creo en las recomendaciones, como todo buen español. Recuerdo que mi pobre madre, en la época del franquismo, me decía: sí, sí lo entiendo, ¿pero por qué tienes que ser tú quien se meta en esto? Pero es que si todos decimos que yo no, pues entonces no va nadie...
–¿Su ejemplo resulta contagioso?
–Sí, pero lo que no quisiera es que la gente dijera: bueno, como esto ya lo lleva fulano, los demás nos podemos inhibir del asunto. Por eso me molesta la personalización de estas cosas, porque la gente enseguida dice que fulano lo hace muy bien y que siga haciéndolo. Y los demás nos quedamos todos en casa. La gente te felicita, te da las gracias y yo les digo: no me digas que lo hago bien, no me felicites, lo que quiero es que tú también des un paso al frente.
–Javier Elzo, el sociólogo vasco, dice que la sociedad vasca es algo más compleja que el frentismo que aparece a primera vista. Más compleja que esa idea de soberanismo frente a constitucionalismo; nacionalismo vasco contra nacionalismo español. Para él, la gente no está en ninguno de los dos territorios, o la mayoría de la gente; sino que está un poco en ambos. ¿Está de acuerdo con este análisis?
–Bueno, por eso es por lo que algunos intentamos hacer la movilización en el País Vasco; es decir, llega el momento en que usted tiene que aclarar las cosas, tiene que decir qué es lo que quiere y lo que no quiere. Tiene que apoyar a los partidos claros, no apoyar a un partido que no sabe si quiere la independencia o la autonomía; si quiere apoyar la violencia o no. Estamos acostumbrados a decir. qué malo es Arzalluz, y hay que hablar de la gente, porque en estas elecciones tiene una responsabilidad muy fuerte. Es decir, ya basta de decir: yo voto esto porque es lo que he votado toda la vida. Hay que hacer un esfuerzo por comprender la trascendencia que tiene un voto. Porque la tensión a que está sometido el País Vasco puede acabar muy mal, pero muy mal. Y la gente debe saberlo. Se ha creado ese fondo de odio, digamos a lo español, como se vio el otro día en el entierro del policía vasco, cuando la gente gritaba contra Rosa Díaz y Nicolás Redondo y los llamaba traidores; a la gente que está poniendo los muertos. Se ha hecho un lavado de cerebro a la sociedad, vía medios de información oficiales del PNV; un constante lavado de cerebro pronacionalista y, en último término, contrario a una reconciliación. Y luego están esos padres preocupados porque les metan a sus hijos en la cárcel, pero no porque pongan una bomba o maten de un tiro a alguien. Eso también es nuevo en estas elecciones, la responsabilidad ciudadana. El otro día, una encuesta del gobierno vasco decía que de cada 10 vascos, siete no se habían movilizado nunca, ni en un sentido ni en otro; con 800 muertos... Y la siguiente pregunta era: ¿y cómo cree que se puede resolver el conflicto? Y respondían: con la movilización social. Anda, tócate las narices.
–¿Por qué no se movilizan, según usted, porque tienen miedo?
–Hay gente que tiene miedo, que dice: aquí está cayendo un granizo y hay que quedarse en casa, o porque piensan que otros te pueden marginar o pegarte un tiro. Y si no haces nada, y pones cara de lamentarlo todo, pero todo, pues vas tirando. Esos son los cazurros. Luego, hay gente que saca provecho. Sí, sí. Porque si alguien se va de la universidad, pues corre el escalafón. Hay quien piensa: bueno, mire, están matando gente, pero son delos otros. Entre los nacionalistas, es verdad que muchos han condenado la violencia, pero no a los violentos.
–¿Qué diferencia hay?
–La distinción es importante. Hay quien condena la violencia, pero comprende a los violentos; muchos más a los violentos que a las víctimas. Se sienten más próximos de la ideología de los violentos que de la ideología de las víctimas. Y sienten mucha más simpatía por los violentos que por las víctimas. Y, en último término, pues aquello que decía Foster Dulles: “Somoza es un hijo de puta, pero es nuestro hijo de puta”. Mucha gente dice que los etarras son sus hijos de puta.
–Lleva usted una temporada demostrando con creces aquello que decía de sí mismo: que es un filósofo apasionado. Lo digo por la coherencia.
–He podido cometer errores, pero no el de la tibieza, que es el que expulsa de la boca el Señor, según dice la Biblia.
–Usted dijo que lo que le divierte es la polémica, poder refutar algo, tener problemas intelectuales; que lo que más lo estimula son los adversarios y que los momentos críticos los vive como algo estimulante. Visto ahora, parece que ha debido convertirse en una tarea inútil.
–Es que eso es lo que pasa. Las polémicas con intelectuales son estupendas, porque el polemista es el que quiere mantener al otro allí, pensar, hacer ejercicio mental. El problema es cuando el que te encuentras enfrente no quiere polemizar contigo, sino pegarte un tiro. Me hicieron gracia, con comillas, las tonterías que se dijeron cuando mataron a Ernest Lluch, que hubiera hablado hasta con los que venían a matarlo. Pues no señor, cuando fueron a matarlo lo que intentó fue escapar; lo que pasa es que no pudo y le pegaron dos tiros. Claro, el intentar hablar con el que viene a matarte es la primera idea que tiene cualquiera. Hablar es precisamente la renuncia a ese tipo de procedimientos.
–¿No cree que puede haber diálogo sobre el conflicto vasco?
–Por eso son más hirientes estas tonterías sobre el diálogo, porque desde hace 20 años todo el que no mata no ha hecho otra cosa. Dialogar en el Parlamento, dialogar en la facultad, en prensa, con la gente. ¡Si todo el que no ha matado no ha hecho otra cosa que dialogar! Y así estamos. Y resulta que los que nunca han dialogado, que han apostado por la violencia, reclaman un diálogo; diálogo que no es más que: cállese usted y escuche lo que tengo que pedir. Y a eso se aviene una serie de gente desinformada, y no sólo en el País Vasco, sino también fuera también, y repiten las mismas tonterías sobre el diálogo; como si el conflicto vasco hubiera empezado ayer y como si los demás nos hubiéramos ido a la Legión durante todo este tiempo. ¡Si no hemos hecho otra cosa que hablar! Por eso sabemos que no es posible.

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