Por Sergio Moreno y Mario Wainfeld

Carlos “Chacho” Alvarez parece relajado –y cómodo– en su nuevo lugar de observador sin compromisos partidarios. Hace tiempo que reflexionó públicamente sobre la necesidad de sentirse libre para opinar, para expresar lo que piensa sin ataduras ni contrapesos ni culpas. Y, en este reportaje con Página/12, el lector podrá apreciar, con claridad, que Alvarez se lanzó de lleno a los brazos de esa su ansiada libertad.
Es categórico cuando habla del fracaso del Gobierno, de las tareas y triunfos –“a lo Pirro”, aclara– de los asesores antialiancistas del Presidente, del destino de un Fernando de la Rúa atado económica y políticamente a la fortuna (buena o mala) de Domingo Cavallo, de lo que debería hacer el Frepaso – “que ya no presido”, recuerda– y de sus vicios, del lugar diferenciado de Aníbal Ibarra, del incómodo sitio de su compañero y amigo Darío Alessandro al frente del bloque de diputados de la Alianza, de la política, de la economía y de las relaciones internacionales. Y se siente tan libre que hasta ensaya que, de presentarse en octubre por afuera de la coalición, él votaría por Elisa “Lilita” Carrió. “Partiendo de la base que ella ya adelantó que no se iba a presentar”, advierte. Con ustedes, Alvarez en libertad.
–¿Y ahora qué?
–Ahora, a trabajar en la política desde otros ámbitos, distintos a los de la cotidianidad partidaria. Tomar un poco de distancia de todo lo que es coyuntura electoral, candidaturas y tratar de aportar propuestas o cuestionamientos desde un lugar distinto.
–¿Qué ámbitos? ¿Qué lugares?
–Este cambio de lugar tiene un primer efecto sobre el Frente, que tiene varias tareas. La primera es darse un debate que lleve a un mayor grado de institucionalización, que debe ser producto de una discusión sobre la identidad del Frepaso, del papel que tiene en esta coyuntura y para adelante. En el ámbito nacional –y esto lo marcó también Aníbal Ibarra–, el Frepaso tiene que pasar a una situación de apoyo crítico, que blanquea la no participación en el núcleo decisivo de la política. Hay que discutir las decisiones del Gobierno desde una perspectiva propia. Y el tercer punto es que debe plantear una mirada mucho más severa acerca de las prácticas de la fuerza en muchos lugares, una revisión para romper con las mimetizaciones de las viejas prácticas políticas que en muchos lugares nos han hecho confundir y perder la marca y la identidad.
–Su salida ¿no dejó a su fuerza en un estado extremo de vulnerabilidad para encarar esta tarea?
–En la rutina del día a día eso era difícil discutirlo. Me parece que va a ser útil que el Frepaso pueda plantarse como un colectivo que se reformula a sí mismo, con menos dependencia de una conducción que, por distintas circunstancias, fue muy personalizada y quizá excesivamente movimientista. Ahora, en términos de vulnerabilidad en relación a la coyuntura electoral, creo que no es lo decisivo.
–No me refiero a eso...
–Respecto del Gobierno tiene la misma situación que antes porque, desde que pasó lo del Senado y hasta cuando estaba yo en el Gobierno, el núcleo de decisión de la política pasaba por fuera de la Alianza, pasaba por el entorno del Presidente, que influía para que no hubiese Alianza, para que el Presidente concentrara toda la autoridad. Entonces, el tema preocupante es la crisis de identidad. Eso llevará un tiempo. Hay voluntad y mucha gente muy valiosa para conducir ese proceso. Y creo que, como cuesta tanto ser tercera fuerza en la Argentina, hay que acompañar ese proceso: yo no voy a ser indiferente a ese proceso.
–Tengo la sensación de que el Frepaso hoy discute su existencia porque inclusive su lugar de nacimiento, crecimiento e inserción en la sociedad, ahora lo ocupa Elisa Carrió.
–Esto tiene dos perspectivas. Una, responsabilidad de gestión, que ahí tendría que haber una marca. Muchas de las cosas que está planteando y haciendo Aníbal van en ese sentido, buscando una cierta singularidad. Lo mismo, y es muy importante, es cómo le vaya a Juan Pablo Cafiero en la gestión al frente de Desarrollo Social, si hay algo distinto en las políticas sociales a lo que hubo. Pero al mismo tiempo, sobre la fuerza hay además una expectativa de cómo incorpora su propia perspectiva a un gobierno de coalición. Y eso creo que es lo que se viene perdiendo por inercia, por una dinámica oficialista que no se corresponde al grado de incidencia que tiene la fuerza en la toma de decisiones.
–¿No se plantea ahí una hipótesis complicada que sostendría que para luchar contra la corrupción hay que ser opositor?
–El Frepaso tiene que apelar mucho a las convicciones porque no está en juego en este momento el tema de la sustentabilidad política del Gobierno. Este Gobierno ha reducido toda su visión de cambio en la sociedad a que el ministro Cavallo acierte en sacar al país de la recesión y que se empiece a crecer. Pero no hay debilidad en las bases de sustentación del Gobierno. El Frepaso tiene que armonizar gestiones eficaces con una recuperación de la política de convicciones.
–¿Tiene sentido que el Frepaso siga integrando el gobierno nacional?
–Hay una discusión previa. La mayoría de los compañeros con responsabilidades, en general, plantean participar (en el Gobierno); me parece que es lo dominante. Esa situación se junta en paralelo con lo que dice Aníbal: en el gobierno nacional no hay Alianza. Entonces me parece que la fuerza debe recuperar un espacio propio. Puede encontrar un lugar que no sea una posición tradicional en la lógica de la coyuntura electoral, pero sí discutir cada decisión del Gobierno aventando el fantasma de que si no acompañás una medida se parte. Además, este es un gobierno que vive permanentemente rozando cuestiones que tienen que ver con la identidad básica de la Alianza y con el por qué fue votada. No se puede convivir con la sospecha de que hay un pacto de impunidad para que no se avance con la investigación de las armas. Como atmósfera, uno siente que este gobierno está preocupado con lo que le pase a Menem, que está más cerca de buscar atajos para que esto no pase que para llegar a la verdad. Lo que ocurre con la investigación del lavado es lo mismo: la sensación de que el Gobierno cree que no es bueno que se esclarezca cómo funcionó el sistema económico y político en la década del ‘90. Este gobierno fue votado para romper con la cultura de diez años de menemismo y, sin embargo, está más cerca de la idea de ‘cambio impunidad por gobernabilidad’. En general es todo lo contrario a lo que la gente votó. El Frepaso debe decirle a la sociedad que es garante de que no va a haber pacto de impunidad en la Argentina. Eso no es ser oposición sino ser coherente con lo que planteó desde un comienzo. Y ponerse a la cabeza de muchas cosas que nosotros instalamos en este mismo gobierno, como por ejemplo qué significa el ajuste de la política: ¿es sólo una mirada fiscal de la política o es el vaciamiento de la política para recrear ciertos equilibrios con los poderes económicos en el país? El Frepaso debería tener una mirada de la cuestión fiscal o del gasto y un planteo más importante de por qué está en crisis la política, esta doble crisis: el mercado que la considera ruido y distorsión o puro costo y la sociedad que la considera sinónimo de delitos y privilegios. La fuerza no puede ser un oficialismo acrítico porque hay muchos intereses atados y al Gobierno no le interesa esta cuestión. Por el contrario, tiene una visión absolutamente conservadora de dejar todo como está y asociar la suerte de este país solamente a que crezca al dos por ciento anual.
–¿Y cómo se sostiene esto formando parte del oficialismo?
–Esto tiene que defenderlo el Frepaso. Cavallo, por ejemplo, dijo algo así como que el Mercosur “fue” y que sería bueno hacer un acuerdo bilateral con Estados Unidos. El Frepaso debe tener su propia posición al respecto, debe seguir defendiendo la construcción de un espacio regional no sólo desde la perspectiva de los negocios. Es una visión política: de qué bloque de poder va a ser parte la Argentina. Esto no se discutió enningún lado en el Gobierno, entonces ¿por qué nos tenemos que hacer cargo como oficialista de un acompañamiento acrítico a decisiones que no se comparten y no se discuten? Aún cuando se haya designado a Juan Pablo Cafiero, su existencia no puede ser óbice para asfixiar una política. Si la decisión mayoritaria es estar en el Gobierno con un ministro de Desarrollo Social que haga bien las cosas, no puede de ninguna manera condicionar las posiciones de la fuerza. Y si las condiciona, hay que replantear esa situación.
–Hay que discutir si se quedan en el Gobierno...
–Claro. Tener un ministro y diez o quince funcionarios de segunda línea, de ninguna manera puede condicionar las posiciones de la fuerza, porque sería engañarse y creer que la fuerza participa de las decisiones de este Gobierno cuando todos sabemos que no es así y que casi nunca fue así. Esta Alianza nació con una debilidad que es que los principales asesores del Presidente la consideran como una herramienta para ganar elecciones pero también un instrumento que no servía para seguir el camino de centroderecha que ellos querían seguir. Ya en el hotel Panamericano empezaron las maniobras para achicar la Alianza y, de echo, los principales asesores del Presidente jugaron permanentemente a eso.
–Lo lograron.
–Sí, tuvieron varias victorias. A lo Pirro, pero tuvieron victorias. Lograron la licuación de un proyecto político.
–¿Y cómo evalúa la forma en que usted dio esa pelea?
–En la primera etapa, ya lo dije, quizás tendríamos que haber demarcado más la cancha. Hay que reconocer que era muy difícil confrontar públicamente a los cuatro meses de asumir el Gobierno. Estaba en duda que la Alianza podía gobernar, si funcionaba como coalición. Yo me hago cargo de que deberíamos haber demarcado la cancha desde el primer momento y el Frepaso, ante la no coincidencia dentro del Gobierno, debería haber expresado públicamente esa disidencia. El Senado fue un punto límite.
–Con respecto a los sobornos en el Senado, ¿cuál es su idea sobre cómo fue el episodio?
–Yo no tengo los datos. Si existieron los sobornos, como toda la sociedad está convencida de que existieron, ellos no me iban a contar a mi. Hay un modo de funcionar, que es el modo en que funciona el sistema político argentino. El Senado es una metáfora de cómo funcionaba el sistema...
–Más allá de las pruebas, ¿cree que el dinero salió del Gobierno?
–Si hubo sobornos, alguien estaba interesado en que esa ley (de reforma laboral) salga. Alguien tomó la decisión en el Gobierno de seguir con el mismo sistema. Esa decisión fue letal, empezó a quebrar la Alianza en los términos más profundos. Así como se esperaba que la Alianza pelee contra la concentración económica y plantee una lucha a la visión fiscalista y fundamentalista de mercado, también se percibía que para otros cambios no había restricciones: no juegan en contra la globalización, ni los organismos de crédito; lo único que juega en contra son las complicidades que existen en la Argentina desde hace muchísimos años. Si no había una decisión de romper esa cultura dominante era muy difícil transmitirle a la sociedad un compromiso con la transformación y con el cambio. Ahí se rompe algo profundo, decisivo, que nunca se pudo recomponer. Ahí también, asumo, yo quedo entrampado en una situación de ambigüedad: no quería quitarle al Gobierno una de sus bases de sustento que, entonces sí, habría puesto en jaque a la gobernabilidad. Tomé ahora la decisión que debería haber logrado al segundo día después de mi renuncia.
–¿No hubiese sido mejor, en aquel momento, convocar al Frepaso a acompañarlo en su alejamiento?
–Hubiese generado una crisis mayúscula. En ese momento el Frepaso era una de las bases de sustentación del Gobierno. Seguro que me iban a acompañar, pero creo que no con el consenso de que eso era lo que había que hacer. Hoy, la fuerza quiere estar en el Gobierno, hacer bien las cosas de sugestión, por supuesto yo respeto esa decisión, pero a su vez hay una disconformidad con lo que es este Gobierno.
–¿Cómo se convive con esta situación?
–No se puede decir que el Frepaso volvió al Gobierno: volvió a un ministerio, no al lugar donde se toman las decisiones. Y lo peor de todo es el clima de insatisfacción porque se siente que este proyecto no contiene y que se han distorsionado sus bases. Aníbal lo planteó claro: en la ciudad hay Alianza, en la nación no. Si no hay Alianza a nivel nacional, no se puede hacer oficialismo acrítico. El Frepaso tiene que dedicarle un tiempo al debate sobre cómo atraviesa esta nueva etapa. Y debatir, además, un tema que me parece muy importante y muy grave: en muchos lugares no hay una marca Frepaso, no hay una forma de actuar que lo identifique respecto al sistema político tradicional y eso es aniquilante para el futuro de la fuerza.
–¿En qué lugares?
–La provincia de Buenos Aires es un ejemplo clarísimo: ahí se participó de lo peor del funcionamiento del sistema político. Creo que hay que seguir mirando un poco el tema de la Ciudad: cómo algunos compañeros usan las cuotas de poder para armar estructuras, o los métodos tradicionales. Cómo el Frepaso tiene una mirada severa con aquellos compañeros que han hecho lo peor de las cosas de la política, desde invento de fichas, cómo se consiguen los votos, cómo se usa lo legislativo para construir aparatitos políticos, eso que estamos cuestionando como parte del vaciamiento de la política. En muchos lugares no se ha tenido la mística de decir acá hay una fuerza que quiere cambiar la política. Esa era la marca de identidad de la fuerza. No se puede ser progresista en la concepción y absolutamente conservador en el peor sentido en las prácticas políticas. Es verdad que hay que luchar desde adentro, no aconsejo hacer lo que yo estoy haciendo ahora, pero el coro que aconseja eso, en general, lo que ha mostrado hasta ahora es una mimetización con el sistema dominante y muy pocos, en los distintos partidos, han mostrado voluntad de cambio.
–¿Cómo ve hoy a De la Rúa?
–Atado a la suerte económica y política de Cavallo. La llegada de Cavallo explica el fracaso del Gobierno. Cavallo es quien define la agenda integral del Gobierno. Cuando Cavallo plantea el ALCA por sobre el Mercosur, o blanquea a los senadores, o pide que a ex ministros y ex presidentes los juzgue la Corte Suprema, el Gobierno no sale a rebatirlo. El problema no es Cavallo, es la falta de voluntad que hubo para tratar de reconstruir el proyecto original de la Alianza.
–¿Y a Cavallo?
–Lo veo con muchas más dificultades de las que él creía iba a tener para sacar esto adelante. El pensaba que tenía la confianza de Wall Street y que debía jugar fuerte a la confianza interna. Subestimó ese actor llamado mercado cuando llegó al Gobierno. Hay una desconfianza en la economía argentina que excede a Cavallo. El creía que se piloteaba esta crisis con menos complicaciones.
–¿Y a “Lilita” Carrió?
–El único intercambio que tuve con Lilita en cinco meses fue una conversación telefónica donde planteamos lo importante que era que la comisión que investiga el lavado cuente con el apoyo de nuestra fuerza y no tuviera condicionamientos ni intentos de obstruirla. Hablamos que estábamos jugados muy fuertemente en eso. Pero de toda la otra cosa vinculada a la política partidaria o a la lógica de construcción futura no hablamos nada porque yo planteé tomar distancia de eso.
–¿El Frepaso debería acercarse en términos políticos a Carrió?
–En principio me parece que hoy no hay espacio para construcciones futuras, me parece que hay que ir coincidiendo en cuestiones concretas. El que se esclarezca o no lo que pasó con el funcionamiento del menemismo y del sistema político económico en la década anterior es un temaestratégico en relación a cómo va a ser la Argentina del futuro. Hay que tener un compromiso muy fuerte ahí. Para lo demás es muy prematuro. Creo que hay que establecer un diálogo.
–¿Si Carrió lanzara una candidatura por afuera de la Alianza en octubre?
–Ahí tendría que decidir el Frepaso. Mi posición puede valer pero debe decidirlo la fuerza. Creo que hoy una candidatura de “Lilita” en la Capital arrastra a todo el Frepaso, de hecho. No veo a ningún frepasista defendiendo al Gobierno nacional contra las posiciones de Carrió. Y creo que con el radicalismo pasaría lo mismo, una parte de la dirigencia seguro y la base radical votaría ahí, ¿no?
–¿Y usted que votaría? ¿Una boleta imaginable de la Alianza o a Carrió?
–(silencio)...Qué votaría... Me parece que votaría a Carrió. Ojo, esto dicho partiendo de la base que ella ya adelantó que no se iba a presentar.

PRINCIPAL