Por Felipe Yapur y Laura Vales

Se recuesta sobre el sofá, deja por unos instantes el rosario que trae en su mano derecha y prende el primero de la media docena de cigarrillos que fumará durante la entrevista. Elisa Carrió tira su cabeza hacia atrás y ríe, antes de negarse a dar detalles de lo que está descubriendo la comisión investigadora sobre lavado de dinero fruto del pacto de confidencialidad entre sus integrantes. Pero advierte: “En las cajas está la matriz del Estado mafioso. La que se generó gracias a la colaboración de gobierno y oposición”. Prefiere, esta vez, hablar más de política. Reivindica la propuesta de la agrupación que integra con el socialismo democrático, Argentinos por una República de Iguales (ARI). Critica a los conductores de la Alianza. “Se oligarquizaron”, dice de ellos. Y la emprende contra Carlos “Chacho” Alvarez, de quien dice que “nunca debió convertirse en ‘razonable’ para el establishment”. Y para alegría de sus seguidores, adelanta que no reniega de una probable candidatura a senadora en octubre: “Si el trabajo de la comisión termina antes, se verá”. Y agrega un dato, de presentarse lo haría por la Ciudad de Buenos Aires.
–Las cajas ya están en la comisión y hay mucha expectativa por los nombres que tienen las cajas.
–Hay un imaginario colectivo que se armó con el tema de “las cajas”. A mí me impresionó mucho en algunos pueblos del interior, que me decían: “¡vienen las cajas!”. Se construyó un relato, en donde las cajas tenían que ver con parte de la verdad. Con una enorme expectativa por una necesidad profunda de verdad para terminar con la impunidad del país.
–¿Se podrá cumplir con esas expectativas?
–Nunca sabemos cuál es el nivel de expectativas, pero que la matriz del Estado mafioso va a estar y que mucha verdad va a salir, yo estoy convencida desde antes, y ahora se ratifica. Y además hay mucho dato acá, hay mucha información a cruzar en las mismas causas judiciales. Es como que por distintos caminos y distintos lugares, entramos en una nueva época que tiene que ver con la verdad, que es el presupuesto de la Justicia y de la condena. Lo que no va a haber en esta Comisión es una verdad completa. La verdad final y la condena lo hará el Poder Judicial.
–En Perú con el caso Montesinos hubo tanta información y tan difícil de controlar, que muchos peruanos terminaron no creyendo en nada.
–Por eso el deber fundamental de la Comisión es dar una matriz y ordenar la documentación. Por eso es preferible no dar nombres y sí avanzar. Cuando esté toda la documentación, tiene que ser prueba contra palabra. Porque acá, en donde habita la mentira habita la impunidad. Entonces embarrar la cancha es muy fácil por aquello de la falta de credibilidad.
–¿La mención de nombres que aparecerían en las cuentas sería un intento de embarrar la cancha?
–Yo creo que no es bueno. Soy de aquellas personas que piensan que cuando se pega el tiro, se pega en la yugular. Yo sé que fui cuestionada porque se me acusaba de un tratamiento mediático. No fue así, fue una estrategia política. Por ejemplo el caso (Pedro) Pou. Había que demostrar que era el garante del lavado. Tenía que decir quién era e instalarlo para remover los obstáculos constitucionales que impedían su investigación. Y los tres objetivos fueron cumplidos. Hubo una Comisión que demostró que era garante del lavado del dinero y el Poder Ejecutivo lo destituyó. De modo tal que no fue un intento mediático de sacarlo, sino que fue una estrategia política claramente diseñada desde el año pasado por mí. Porque en realidad, Pou era la figura más impune y más importante del sistema político argentino.
–Usted nombró en las sesiones del Congreso incluso a funcionarios de este Gobierno. ¿Se puede seguir el mismo razonamiento sobre lo que hizo con Pou?
–En el caso de (Chrystian) Colombo precisamente, yo respondí a una provocación suya. El Jefe de Gabinete, después de un trabajo serio y responsable, como demostraron los resultados, juega con los sectores que apuestan al fracaso de la investigación, juega con Pou. El día que sale el preinforme de los Estados Unidos él cita a Pou y a (Manuel) Domper, que son a los que después la Comisión solicita la destitución por ser garantes del lavado. Tres días después me acusa de “falta de seriedad” y me dice “presente las pruebas”, y me obliga a mí a decirle: “Usted sabe todo esto, porque tenía íntima vinculación con el Banco República, con (Raúl) Moneta, y el Banco Macro tiene profundas relaciones con el Banco República.” Pero no lo acuso, le mando la documentación donde está probada esta relación. El tiempo va a demostrar no sólo su responsabilidad en estas cosas, sino también básicamente su relación con Emir Yoma y su papel en el Banco Nación y en el ex BANADE. Lo lamento, pero yo respondí a una provocación.
–Usted dijo que iban a ser atacados. El primero fue Gustavo Gutiérrez, quien recibe fuertes ataques en Mendoza.
–Así es. Porque uno de los graves problemas de la investigación es que afecta a muchos actores políticos y económicos de esa provincia. Pero yo confío absolutamente en la transparencia de Gustavo, y creo que estamos frente a una campaña diseñada por Moneta que se articula a través de (el ex agente de la CIA, Frank) Holder. Pero hay que bancarse la difamación permanente, porque la verdad va a llegar, y la sociedad protege esa verdad más allá de las personas.
–En la comisión propusieron que Moneta declare en la comisión.
–Sí, y Holder mandaba esos informes difamatorios. Era un operativo para que entráramos en el juego. Entonces, operativos de contrainteligencia, no. Y menos de sectores mafiosos de la sociedad argentina. Hay que esperar, hay que tranquilizarse, y cuando se tengan las pruebas se operará de la manera correspondiente.
–¿En cuánto tiempo cree que emitirá el primer informe?
–Todo depende de cómo funcione el sistema de cruzamiento de datos. Hasta ahora somos optimistas. Pero la posibilidad de escanear con un sistema de alta precisión es un gran avance. Una vez que esto esté, como está la lista de empresas uruguayas sospechosas, en donde hay determinados apoderados...
–Pero hay miembros de la Comisión que dicen que será difícil identificar a los integrantes de esas empresas uruguayas...
–(Contundente) Vamos a tener datos sobre ellos.
–Pero Uruguay difícilmente levante el secreto bancario.
–(Ríe) Se verá, se verá. Pero va a haber datos. Y muy buenos datos.
–¿Lo que se conozca a través de las cajas será solamente la historia de Moneta y un grupo de políticos menemistas, o es más amplio?
–Las cajas del Federal Bank, del American Exchange y del Banco República son parte de la documentación. Va a haber documentación de Mercado Abierto, y va a estar documentación que está en expedientes judiciales. Ahí está el caso del BCCI, está la Operación Chimborazo, Mercado Abierto, está el tema del oro, de las armas, IBM-Banco Nación, IBM-DGI.
–Siguen siendo casos vinculados al menemismo. Lo que la gente se pregunta es si cuando usted habla del Estado mafioso habla de todo el arco político.
–No hay Estado mafioso sin complicidades. Por acción o por omisión. Cuando un orden es mafioso, hay complicidades cruzadas, sino es un Gobierno corrupto que es algo distinto. Acá hubo un orden mafioso; estoy hablando de una matriz económica de exacción, y de una matriz política de complicidad. Y de una matriz de comunicación destinada a la ausencia de información. En casos como el de Aerolíneas, que fue un típico modelo delEstado mafioso, se puede ver muy claro esa matriz económica, institucional, política y comunicacional.
–¿Dónde se expresa hoy esa matriz que usted denuncia?
–Lo que pasa es que es un orden al que se lo aniquila o se es cómplice. No hay forma de convivencia. Y creo que el error del Gobierno, y básicamente del Presidente, fue creer que estigmatizando dos casos de corrupción como los de (Víctor) Alderete y María Julia (Alsogaray), se podía convivir con este orden.
–¿Cuándo el Gobierno se convierte en rehén del orden mafioso?
–Con los sobornos en el Senado. Al no querer cambiarlo se convirtió en rehén, que llevó a la crisis política de la Alianza, que llevó a la crisis de Gobierno, y que pone en cuestión su supervivencia. La gran decisión que tenía que tomar el presidente de la Nación era sobre el tema de los sobornos. Ahora, cuando te hacen rehén, hay secretos que guardar, y es imposible iniciar la lucha.
–¿Qué le dice la gente por la calle?
–“Fuerza”, “fuerza”, que no cambie. Lo que más me dicen es “fuerza, fuerza”, que siga adelante. Es muy impresionante.
–En la lectura tradicional de cualquier político, ese apoyo implicaría que puede ser candidato en octubre.
–Bueno, pero también sucede en casi todas las provincias, y siempre me pasó mucho en mi provincia. Desde hace mucho tiempo, aunque acá en Capital sucede desde hace tres años, pero ahora más fuerte. Y eso que hace tres años nadie se fijaba en mí, sobre todo esos que hacen encuestas o que pensaban políticamente. Lo que sí piden es que no cambie.
–¿Se ve como la candidata del radicalismo en el 2003?
–Una de mis más profundas aspiraciones es que mi partido se renueve moralmente. Si se renueva, con un gran movimiento interno, con base a los principios de intransigencia moral de Alem, podría formar parte de una alianza más profunda de renovación ética y de redistribución del ingreso. Ese sería mi sueño. Yo voy a ser radical toda mi vida, pero también soy consciente de que la construcción de un país diferente no puede ser a través de un disciplinamiento a oligarquías esclerosadas o corruptas.
–La Alianza se construyó en gran parte con ese objetivo.
–Sí, pero cuando se constituyó dije que se corrían tres riesgos: la oligarquización; el alejamiento de los sectores sindicales y el acercamiento al establishment, y la desfederalización. Y los tres puntos fueron el fracaso de la Alianza. Se oligarquizó: cinco personas creyeron que debían determinar las candidaturas de todos, y lo que pedía la gente era debate, participación, apertura. Se alejaron de los sectores sindicales y de otros grupos, y se acercaron al establishment, conformando grupos de economistas cada vez más ortodoxos, haciéndose cada vez más “razonables”. “Chacho” nunca debió convertirse en “razonable”. Debió mantener la autoridad de sus principios ante estos sectores, que siempre les tenés que decir lo que les gusta, para parecer “razonable”.
–Ese fue el error de “Chacho”.
–Sí, pero la desfederalización también. La Alianza nunca fue federal. Los procesos fueron muy traumáticos en las provincias, y con muy poca presencia del Frepaso, que era la fuerza que traía la luz, esa transparencia, y que terminó preso en las peores prácticas de nuestro partido. Y después creo que el tema del Estado mafioso fue esencial: primero, el abandono de algunos principios económicos de redistribución, y después no advertir claramente que la cuestión de la lucha contra la corrupción no era estética.
–La gente pedía una verdadera lucha contra la corrupción.
–Así es. Ella venía con este movimiento de justicia, de verdad, de redistribución, con una vuelta a los valores viejos de la Argentina. ¿Y qué hizo la sociedad? Algo fascinante: se corre persistiendo en losprincipios originales de la Alianza. La Alianza social, formada por PyMES, las mujeres en lucha, los sectores sociales e intelectuales, deja solos a quienes se apartan del camino. Y continúan peleando por el objetivo que la Alianza prometió. La aparición de una nueva sociedad es imparable.
–¿Se puede decir que la Alianza sigue vigente en la Capital, o que sigue representándose en los rebeldes del Frepaso?
–Esto está por verse. La Alianza social persiste. Tendrá otros nombres, otros articuladores políticos, pero tiene los mismos articuladores sociales.
–Hay algunos que se abrieron, como Alicia Castro, después está el grupo rebelde del Frepaso. Pero también está la Capital, donde Aníbal Ibarra designa funcionarios alfonsinistas como buscando fortalecer la coalición. ¿Estas son las únicas expresiones que continúan con las banderas de la Alianza original?
–También las hay en el interior del país. Lo más persistente de esto es la Alianza social. La cuestión política está por resolverse.
–¿Y el ARI, en este análisis, qué rol juega?
–Yo creo que está jugando un rol muy importante y va a jugar uno más importante aún. Porque es profundamente transversal, y porque hay un gran respeto por las identidades personales de quienes lo integramos. Entonces, puede ser el marco de la recomposición profunda de esa Alianza social.
–Bueno, ya hizo un extenso análisis. ¿Se puede decir que será candidata en octubre?
–Mientras sea presidenta de la Comisión, no. Ahora bien, si la Comisión llega a la verdad y esto termina, se verá. Tampoco es una decisión tomada, pero me parece que yo ahora no puedo postularme a ningún cargo electivo porque es incompatible con mi función de presidenta de la comisión.
–De ser candidata habrá que definir en qué distrito se presentaría.
–En mi provincia seguro que no.
–¿Lo haría a través del ARI?
–No sé. Lo único que tendría sentido, desde el punto de vista táctico, sería que el desarrollo de los acontecimientos del país lo haga tácticamente indispensable, en función de una estrategia, sería presentarme para senadora por Capital.

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