Por Nora Veiras

–Hace seis meses, usted planteaba que en la Argentina se estaba viviendo un proceso de desmoronamiento lento de la democracia. ¿Cómo evolucionó o no esta situación?
–Veo con preocupación síntomas de aumento de las probabilidades de una muerte lenta de la democracia argentina. Esto tiene una sintomatología que incluye, para empezar, un creciente distanciamiento de la mal llamada clase política. Segundo, un notable estrechamiento de la agenda pública: cada vez se discuten cosas más pequeñas y más incomprensibles para la población. Los políticos se encierran en una rosca de internas y gobiernan muy poco. Omiten las grandes cuestiones nacionales y omiten proponer caminos para la solución. Un tercer síntoma es el de un gran fraccionamiento de los partidos en el Congreso y afuera. Y cuarto, una decadencia y escepticismo generalizado respecto de las instituciones y, sobre todo, de la legalidad. Estos síntomas fueron inventariados hace unos treinta años por un gran sociólogo español, Juan Linz, que escribía no sobre el breakdown de regímenes autoritarios sino sobre el breakdown de regímenes democráticos. Esta constelación de factores están presentes en la Argentina sumados no accidentalmente a una crisis económica y social que se reproduce a gran velocidad. Cuando estas cosas pasan, el peligro puede no ser por razones históricas circunstanciales el de una muerte rápida. Es decir el de un golpe militar sino una progresiva “descreencia” en la política y finalmente la llegada, por vía de argumentos demagógicos autoritarios, de líderes cuyo paso siguiente es terminar de truncar las libertades políticas básicas de la democracia política. La figura de Ruckauf asomando por ahí, me parece una encarnación, pero por cierto no la única, de este peligro de la muerte lenta. Ya ocurrió en Perú con Fujimori.
–A veces parece que los políticos que están en el poder generan conscientemente las condiciones para que estos liderazgos se convaliden...
–Parte del síntoma es el de una creciente insensibilidad de los políticos respecto del estado de la opinión pública. Por ejemplo, el asunto de los senadores votándose este seudoaguinaldo ya es cercano a María Antonieta diciéndoles a sus cortesanos “Bueno, si piden pan y no hay, denles tortas a los sans culottes”. Eso muestra un grado de desaprensión y despegue de la gente que es un síntoma de estupidez. Si yo fuera un canalla vivo no me voto ese aguinaldo. No por las buenas razones sino por las malas. Creo que eso en parte es un reflejo y, a su vez aumenta, el tema de la estrechez de la agenda pública. A mí me parece notable los temas que no se discuten.
–¿Cuáles por ejemplo?
–Por ejemplo, sale la Unión Industrial Argentina colocándose a la extrema izquierda del Gobierno, hecho curioso, planteando un problema tan fundamental como el de anular el regalo a las empresas privatizdas que le hizo el ministro (Domingo) Cavallo, en su anterior encarnación y la reacción del señor Nicolás Gallo (secretario general de la Presidencia) fue decir que es un disparate. En situaciones en las cuales –sabemos el problema del déficit fiscal, la alternativa de bajarle sus magros ingresos a los jubilados– no plantear algo de tan obvia justicia como es ese regalo es una ausencia de discusión pública fenomenal. La segunda, está claro que la Argentina tiene uno de los regímenes impositivos más regresivos, más perversos del mundo, que ahoga a una clase media dependiente de su empleo y permite a los ricos evadir legal o ilegalmente y tener una de las tasas más bajas de tributación del mundo, dentro de un promedio bastante alto porque ahí refleja la asfixia de los que cobramos en relación de dependencia. Ahora el ministro Chrystian Colombo anunció que este tema va a entrar en la agenda, por supuesto me pregunto desde quélado y con qué propósito. Pero creo que no hay un país que pueda salir y plantear su futuro que no revise en un sentido apuntado a la equidad social a lo progresivo su sistema impositivo. Yo he preguntado por qué no se ponen estos temas y la respuesta es porque no, porque es peligroso, no es el momento... en otras palabras, creo que hay una gran cantidad de “imposibilistas”. Cuando se estrecha así la agenda y todos los contenidos que podrían ser de transformación social quedan excluidos por supuesto que los conservadores ya ganaron. En política uno sabe que el gran elemento del poder es controlar la agenda: si yo logro sacar los temas que al otro le interesan y dejo solamente los míos y después digo: “Vení y discutí”, ya gané.
–Según datos del Indec, en la Argentina hay 14 millones de pobres, ¿cómo puede esa gran fracción hacer valer sus derechos ciudadanos más allá del voto? ¿Cómo hacer que la democracia no se agote en el acto electoral y se quede indefensa ante la estafa de las promesas electorales?
–La pregunta refleja muy bien que partimos de una situación muy desgraciada y desfavorable. La Argentina ha sido casi destruida socialmente y eso marca puntos de partida muy difíciles, pero son los que tenemos. Creo que tenemos una cosa con lo que tenemos que hacer palanca: las libertades políticas de opinar, de organizarnos, de asociarnos. La gran pregunta es si estas libertades democráticas sirven o no para usarlas como un ámbito de protección y de arranque para pelear por otras libertades y por otros derechos. Uno de los problemas centrales de la Argentina es esta legalidad fraccionada.
–¿Qué quiere decir con legalidad fraccionada?
–Se ha dicho mucho que América latina y ahora Argentina son dualistas: están los incluidos y los excluidos. Yo creo que eso ya no es cierto. Desgraciadamente hay que hacer más complicado el problema porque según como lo veamos dependerá dónde luchamos, con quién y para qué. Empieza a perfilarse una legalidad triple en la Argentina: por un lado son los que están arriba de la ley que son los que casi no pagan impuestos, tienen policía privada, sus hijos van a escuelas y colegios privados, si tienen algún problema con el Estado ni lo ven, porque se lo arreglan directamente o si necesitan hacer un trámite pasan directamente a la oficina del jefe. Sienten que no tienen por qué pagar impuestos porque realmente han privatizado sus recursos de una manera fenomenal. Esa es la gente que nunca hace colas. Después estamos los que estamos dentro de la ley que somos los que si no cumplimos vamos al juzgado, demorará mucho, pero finalmente la ley se aplicará. Nosotros somos los que hacemos colas, algunos en los consulados otros para los trámites, para los juzgados, para las entradas. Para nosotros, entre nosotros esta legalidad existe, salvo cuando nos chocamos con un policía coimero. Hay una tercera franja que son los que están afuera de la ley. Esa gente se encuentra con el Estado, pero se encuentra con el Estado represor, no es un Estado que le reconoce derechos sino que sale a reprimir, que los considera de entrada peligrosos y que de vez en cuando para apagar algún incendio le tira algunos pesos de la manera más despectiva e insultante posible. Esa gente también hace muy pocas colas, pero porque no tiene a dónde ir, salvo largas esperas en hospitales, en el resto del tiempo tampoco hace colas, pero por razones opuestas a los de arriba. Creo que son legalidades: unos la de los que están eximidos por su poder, otros que sufren la cara más represora y después algunos, nosotros, que todavía estamos más o menos adentro. Hay que hacer un esfuerzo terriblemente complicado porque es a dos puntas: por un lado, dirigido a aquellos que se eximen para traerlos de vuelta por lo menos vía sistema impositivo y ahí, por supuesto, la respuesta es siempre la del chantaje: es decir si avanzás en esto o sí a los obreros le reconocían a los sindicatos, o si a las mujeres les reconocían el derecho al divorcio. Ahí está la pelea política, el coraje de avanzar y noquedarse aterrado temblando ante el primer canto de quiero retruco que le cantan a los políticos. Del otro lado, es extender la legalidad hacia los que quedaron afuera. Creo que cada rincón de la sociedad debe “civilizar” esta cara cruel y terrible. Son tareas largas, complicadas, son tareas políticas, sociales. No las va a hacer sólo ni una Organización No Gubernamental, ni el periodismo ni un partido político sino que tienen que ser confluencias cívico-políticos.
–¿Cómo juega en el reforzamiento de esta realidad el fracaso de lo que significó el proyecto de la Alianza entendido como un lugar desde el que se iba a tratar de hacer mínimamente justicia?
–Creo que el fracaso de la Alianza ha sido un factor de tremenda desilusión que complica este camino. Mirando históricamente el caso de países en grandes crisis: algunos nunca salieron y vegetan en la historia, otros salieron con esfuerzos empecinados porque en algún momento saben encontrar un eje de discurso y de conducta que convoca ansiedades, descontentos, esperanzas residuales en algo que lo que logra es –insisto– recuperar la agenda pública, es decir volver a tener la audacia del poder. Eso moviliza, articula fuerzas, produce sinergías que pueden sacar al país de esa imagen de un tren lanzado a alta velocidad hacia el precipicio. Como diría Max Weber por ahí un movimiento de palanca consigue desviar el tren hacia otro destino. Para eso no hay recetas, no hay ningún sabio o sabia que pueda predecirlo. Sobre todo hay que cobrarles mucho a los políticos, hay que demandarles, hay que preguntarles por sus silencios. Más importante hoy que enojarse con lo que hacen o deciden es enojarse con lo que no hacen con lo que no están planteando y eso tiene que ser una demanda social.
–¿Cómo analiza usted el derrotero de Carlos “Chacho” Alvarez que primero renunció a la vicepresidencia y después a la política?
–En la gestión de la Alianza yo tuve muchas ilusiones, me alegré mucho cuando ganó las elecciones. En el momento de la renuncia entendí personalmente por qué tomó esa decisión. A mí me parecía que a partir de eso “Chacho” tenía dos grandes asignaturas pendientes: una era retomar de forma serena y convincente las posiciones progresistas por las cuales lo habíamos elegido y segundo dedicarse a hacer del Frepaso un partido político en serio. Estas dos asignaturas básicamente aún siguen pendientes.
–En ese escenario, ¿cómo ve el crecimiento de la figura de Elisa Carrió?
–Lo de Lilita Carrió me parece muy, muy interesante, creo que está demostrando una serenidad, una integridad de carácter y un coraje admirables. Lo que ella dice acerca de que uno tiene que llegar a la madeja de lo que llama correctamente un Estado mafioso, es decir toda una red que ha penetrado en todos lados y tiene tentáculos afuera del justicialismo, creo que apunta a algo de enorme importancia. Me da la impresión que está haciendo la investigación con gran seriedad, sin apuros, sin querer lograr impactos espectaculares mañana. Así que la veo con gran interés y esperanza.
–¿Cree que puede ocupar el espacio que dejó vacante el fracaso de la Alianza?
–Ahí ya no sé. Creo que es prematuro. Me gusta que Carrió tampoco está apurada en saber eso. Estamos viendo el paso a paso y es bueno que uno no sepa todavía.
–Usted hablaba del chantaje de los sectores que están por encima de la ley cuando se los intenta tocar. ¿Cómo reaccionan esos sectores frente a la entronización de Domingo Cavallo en el Ministerio de Economía?
–Ahí me mataste. Creo que hay un factor estructural. Es cierto que con la globalización el poder relativo del capital financiero sobre otro tipo de capital y sobre los estados ha aumentado en todo el mundo. Esa es laparte de verdad. También es cierto y se dice menos que esa cuota de poder en la Argentina es aún mayor gracias a la ayuda del proceso de destrucción de la estructura productiva argentina que inició victoriosamente el maldito Martínez de Hoz y que fue seguida por la hiperinflación y después empeñosamente por la gestión de Menem-Cavallo-Fernández de manera que ese sector financiero que actúa por sobre un Estado y una estructura productiva muy desvalidos, no es un hecho de la naturaleza es producto de políticas gravísimas que en nada han sido obligatorias. Frente a eso, la actitud desde hace tiempo es de rendición incondicional, donde ya no se negocia, donde frente a ese vacío completo de apoyo social, de intentos de discutir e introducir estos temas esta gente –comenzando trágicamente por Machinea y su equipo– van rendidos frente a un poder acostumbrado a extorsionar y a sacar la última libra de carne cuando puede. En esas condiciones es obvio que vamos a seguir pagando tasas de interés usurarias y no saldremos, lo cual devuelve la cuestión a las condiciones políticas, de renovar de afuera del gobierno, con apoyo de dirigentes políticos de diferentes partidos una agenda pública en la cual se discutan los temas que este tipo de sector dominante y sus aliados quieren continuar. Ellos anuncian el apocalipsis pero ese es el juego de la política. Si esta gente, algunas con buenas intenciones, participa de esta intención de prohibir que la gente se movilice, discuta, cree agenda por supuesto que llega perdiendo de entrada. Por qué no se intenta hacer una política en la que no moleste que discutamos, es la demanda que le hago todo el tiempo a los políticos.
–¿Cómo juega la corrupción en ese proceso de “domesticación” de tanta dirigencia política?
–A mí lo que me preocupa tanto como eso es la corrupción que ya no se sabe. El tema, por ejemplo, de los aguinaldos, donde lo que esta gente hace es apropiarse de algo público en beneficio privado. De hecho ignoran que el hecho de ser senador o diputado por definición es no tener relación de dependencia. Esta gente se apodera de este dinero sin ninguna conciencia de corrupción, tanto que primero lo hace por fondos reservados, después “Chacho” Alvarez hace una cosa que uno vio como muy simbólica que fue terminar con los fondos reservados con lo cual obligó a que esta gente salga a la luz. Sale De la Rúa enojado a decir que estamos en un momento de austeridad... El señor de la Rúa –yo me quedé obsesionado– en Semana Santa, se queda en Olivos y su mujer y sus hijos parten en el Tango O2 a Chapadmalal. En cualquier país medianamente organizado el hecho de que se usen bienes públicos como un avión para fines estrictamente privados hubiera dado lugar a un escándalo y la familia De la Rúa hubiera tenido que pagar hasta el último centavo de ese viaje. Ahora la familia De la Rúa usa eso también sin la menor conciencia de que están haciendo una apropiación privada de lo público. Yo no vi a nadie que se enojara por eso. Ese es el caldo en el cual nadan las grandes corrupciones. A eso va la idea de Estado mafioso de Carrió. Hay una serie de sobreentendidos.
–Se naturaliza la apropiación de lo público
–Creo que uno tiene que pelear todo: alguien le tendría que hacer un pleito a De la Rúa para que pague ese y otros viajes, para que nos devuelva lo que gastaron. Hay un gran autor alemán, Von Ihering, que tiene un librito precioso de las luchas por el derecho. Lo escribió en la época de la dictadura de Bismarck y decía que hay que luchar por los derechos aunque sea por cinco pesos porque si uno abandona estas pequeñas luchas uno con seguridad va a permitir que el derrumbe en general venga. Es cuestión de luchas moleculares en muchos planos y después nos reconoceremos horizontalmente, aprendiendo a demandar derechos, eso tiene que enlazarse con políticos que también tienen que transformarse en este proceso. Son luchas largas pero la otra es pasar de la preocupación al pesimismo a lo cual me niego.
–En este contexto cómo analiza la situación del ex presidente Carlos Menem. ¿Cree que puede ser un comienzo para que el poder no sea sinónimo de impunidad?
–Espero fervientemente que sí.
–¿Cree que sucederá o se pondrán en funcionamiento redes de protección que impidan avanzar?
–Realmente no sé. Estoy mirando.
–¿Se lo imaginaba hace seis meses?
–Realmente no. Esto me hace pensar que sigue habiendo sorpresas y a veces dependen de iniciativas muy focalizadas. Creo que se construye en prácticas, si uno hace un cálculo previo muy teórico puede ser más paralizante. Está muy bien enojarse, demandar, preguntar en voz alta.

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