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Por Miguel Bonasso
Sus historias son muy similares: los tres provienen de la lucha
social y del gremio docente. Elsa Quiroz militó en los setenta en la
Juventud Universitaria Peronista (JUP) y estuvo presa toda la dictadura
"menos once días", como aclara con una sonrisa. En 1999 fue
elegida diputada por el Frepaso y entonces renunció al cargo de
secretaria general de Suteba, Seccional Merlo, que ejercía desde 1988.
Aclara, con Giles, que su práctica ha sido renunciar para no acumular
cargos como hacen otros. Giles también militó en las trincheras de la
Tendencia Revolucionaria en los setenta y ya en los '90 integró el Frente
Grande. También estuvo preso durante los ocho largos años que duró la
última dictadura militar y es militante de CTERA. El más joven,
Macaluse, también dirigente de Suteba y CTERA, comenzó su militancia política
y social en relación con los indígenas de Neuquén y a la sombra de un
luchador social que venera, monseñor Jaime de Nevares. Macaluse y Quiroz
coinciden en otros órdenes de la vida: son hinchas de River. Giles los
carga, afirmando que él es "morocho, peronista y, por supuesto,
hincha de Boca".
Durante dos horas dialogaron sin tapujos con Página/12 y
pasaron revista a todo: las culpas de Carlos "Chacho" Alvarez,
las del Frepaso y las de la mismísima sociedad argentina. También
proyectaron sus esperanzas acerca de la imprescindible "reunificación
del campo popular" y sus temores sobre el desarrollo e implantación
de un proyecto populista de derecha de corte neofascista. A continuación
los tramos principales del diálogo. --¿Cuándo y cómo
tomaron la decisión de abandonar el bloque del Frepaso?
--Jorge Giles:
--Eduardo Macaluse: --Chacho,
concretamente...
--EM: Chacho y buena parte de la dirigencia. Es más, Chacho toma
la decisión de irse del Gobierno y parte de la dirigencia del Frepaso en
vez de avanzar en esa dirección, se opone. Ahora bien, nosotros no queríamos
simplemente irnos sino generar un profundo debate dentro de la fuerza.
Costó mucho construir el Frepaso y había que debatir a fondo. Por eso se
hizo un congreso de la militancia el 31 de marzo pasado adonde concurrimos
como diputados nacionales, con la idea de abrir un gran debate, reclamando
un lugar donde procesar las diferencias internas. Lamentablemente dentro
del Frepaso no se dio la posibilidad de generar ese debate. --¿Por qué no se dio?
¿Era una estructura muy vertical, muy referida a Chacho?
--JG: En rigor no existió nunca el Frepaso democrático ni tampoco
una estructura vertical. Directamente no existió una estructura. Es un
partido que nunca tuvo una forma institucional. Se creó en base al mando
unipersonal de Chacho y a través de sus lugartenientes se bajaba la línea.
--Elsa Quiroz: --¿En qué momento
sintieron que era inevitable irse?
--EM: Cuando el Frepaso apoya la rebaja salarial a los
trabajadores. Sentimos que una fuerza que hace eso deja de ser una fuerza
popular. Yo creo que las organizaciones políticas son emergentes de los
procesos históricos y que nunca crecen o se hunden por una persona. Lo
que pasó con el Frepaso y la Alianza marca los límites de la construcción
por el atajo y la alquimia electoral. Hay que enraizar los procesos democráticos
con lo que está ocurriendo en la sociedad. Sobre todo con el conflicto
social. --Pero ¿no les parece
que el Frepaso, aun antes de llegar al gobierno, había renunciado a la
articulación de su práctica política con el conflicto social?
--JG: Antes de empezar una ronda sobre este tema, es preciso decir
que los diputados aquí presentes, más Marcela Bordenave, hemos estado en
contra de los proyectos antipopulares que enviaba el Poder Ejecutivo. No
es que hicimos un proceso de último momento. El tiempo que demoramos en
irnos fue simplemente el tiempo de la discusión interna. El mojón que
puso Eduardo (Macaluse) es el de la rebaja salarial. Pero es verdad que
algunos compañeros compraron el discurso de la flexibilización y hubo
algunos otros que cuando vieron la posibilidad cierta de acceder al
gobierno, se dijeron que debían pensar "con traje y corbata" y
le rajaban al conflicto social. --En 1996 hubo un
seminario latinoamericano en México, organizado por el ex militante de
izquierda Jorge Castañeda, actual canciller de Vicente Fox, al que
concurrió Chacho Alvarez y ya en aquel momento rechazaba lo que llamaba
posiciones "testimoniales", para no espantar a ese centro del
espectro político al que apuntaba Castañeda y otros organizadores del
evento. ¿Cómo percibían esta concepción al interior del Frepaso?
--EM: Siempre
estuvo el fantasma de no hacer "política testimonial". Muchas
veces nos ponían como mal ejemplo al PT de Brasil. 'No queremos ser como
el PT --decían-- porque el PT nunca va a ganar las elecciones
nacionales'. Sin ánimo de hacer comparaciones odiosas, cabe recordar que
el PT tiene la bancada más grande en el congreso de la octava potencia
del mundo y que gobierna, bien, varios municipios. Me gustaría que fuéramos
testimoniales de esa manera...
--La derecha es más coherente en la materia, ¿no? Domingo
Cavallo se presentaba a cualquier cosa, y no le preocupaba sacar el 10 por
ciento...
--EQ: Esto tiene que ver con el modelo de construcción de la
fuerza. Lo prioritario era ganar las elecciones y no estructurar el
Frepaso como una fuerza representativa de la sociedad civil.
--JG: Todo partido tiene determinadas raíces sociales. Y eso
constituye su alma. Por eso cuando culminamos el proceso de discusión
dijimos que este partido se quedó sin alma. Que es lo mismo que decir: se
quedó sin estímulos para militar. ¿Qué vamos a decirles a los
militantes? Vamos con fe, compañero, que ahora vienen el encaje y el
empalme. Perdió norte en lo político, en lo ideológico y en lo
cultural. Por eso, más allá del afecto que nos merecen muchos compañeros
que aún siguen en el Frepaso, es un partido que está en desintegración. --¿Cómo evalúan el
papel histórico de Chacho Alvarez?
--JG: Yo creo que no está de más señalar todas las cosas
positivas que le dio Chacho a la política de este país. Creo que junto
con Carlos Auyero y Germán Abdala integró una promoción de dirigentes
que establecieron una impronta: la lucha contra la corrupción entendida
como sistémica en el modelo y no como "mala conducta" de
algunos funcionarios.
--¿Fue así o se quedó con el aspecto más superficial de las
coimas en el Senado?
--JG: Estoy hablando del momento fundacional del Frente. Creo que
la impronta que dejaron esos dirigentes hace que todo el mundo deba hoy
comprometerse, aunque sea formalmente, contra la corrupción política.
Después se inicia un proceso en el que la forma de liderazgo y conducción
de Chacho se torna perniciosa para una fuerza con voluntad de ser democrática.
Creo que últimamente cometió varios errores estratégicos, como la forma
en que asume su renuncia a la vicepresidencia. Cuando ve que De la Rúa lo
empuja, da el golpe ético y se va, pero a renglón seguido confunde al
decirle a De la Rúa: "Señor presidente: yo seguiré colaborando con
usted desde el llano". Esto provocó zozobra entre los militantes y a
él lo sometió a un desgaste tal que finalmente le hizo dar un portazo en
el propio Frepaso. --Antes impulsó el
ingreso de Cavallo al gobierno de la Alianza. ¿No?
--JG: Sí, y además impulsó muchas de las políticas nefastas que
hemos combatido. Discutimos mucho con Chacho por eso.
--EM: Me parece que para plantearse qué pasó con Chacho hay que
hacer un balance sobre lo que pasó con la Alianza. Algunos dicen que la
Alianza sólo sirvió para ganarle al menemismo. No es poco, en todo caso.
Hay que valorarlo. Si no hubiera ganado la Alianza no habría investigación
sobre el lavado de dinero, no estaría Menem preso, no se investigaría a
María Julia Alsogaray o a Víctor Alderete. Y Chacho jugó un papel
preponderante en la victoria electoral de la Alianza. Pero, a la vez, se
despreocupó por tener un partido con la suficiente fuerza como para
modificar las cosas con mayor profundidad desde el gobierno. Eso hizo
estallar al Frepaso y diluyó a la Alianza. Con esa debilidad, el discurso
se limitó a plantear la corrupción como un efecto no querido del modelo
cuando es inherente al modelo. La crisis tiene que ver con la forma en que
uno se para frente al modelo y al conflicto social que el modelo produce.
Hacia adentro nos sentíamos como una fuerza "progresista", pero
ante la sociedad decíamos otra cosa.
--EQ: Yo coincido con el balance que hacen los compañeros. Pero
agrego un matiz: le sigo reivindicando a Chacho la renuncia a la
vicepresidencia. Creo que el gesto muestra una parte muy importante de lo
que Chacho es. Lástima que se quedó a mitad de camino. Y la fuerza no
había discutido suficientemente el tema como para poder avanzar en una
construcción sólida más allá de estar o no dentro de la Alianza.
--Este fracaso del Frepaso ¿no le hace perder mucho tiempo a lo
que solía llamarse el campo popular? ¿No se torna muy empinada la
cuesta?
--E.M: La disyuntiva era una cuesta empinada o el abismo.
Preferimos la cuesta empinada.
--La pregunta estaba referida a las expectativas populares y a
su frustración...
--EM: Todo fracaso retrasa siempre la constitución de una fuerza
popular y esto de la Alianza es un fracaso. El fracaso desmoraliza y
genera dispersión, pero también es verdad que no existe un recipiente
político para el conflicto social y que es imprescindible abocarse a esa
tarea.
--EQ: Sin duda que la frustración supone un retroceso. Pero también
es cierto que al iniciar la continuidad de lo que fue el Frente no lo
haremos desde el mismo lugar que lo hicimos en el pasado, sino desde una
posición más avanzada. Ha fracasado una determinada política y los que
llevaron adelante esa política, pero quedamos algunos que estamos
dispuestos a retomar la continuidad histórica en un contexto diferente.
--JG: Somos empecinados optimistas. El espacio social del Frepaso
sigue estando. Por eso Lilita Carrió aparece como un emergente. Y creemos
que en la huella que inicia el ARI estamos retomando en esencia lo que
fuimos como militantes del Frepaso.
--¿Cómo ven las próximas coyunturas electorales, la de
octubre próximo y la del 2003? ¿Qué va a pasar con la Alianza?
--EM: En las elecciones de octubre se podrá constatar lo que la
sociedad piensa acerca de la política. Aun el que gane no va a tener un
cheque en blanco. Lo que nosotros tememos es que puedan crecer los
emergentes característicos de estas épocas miserables, que son los que
anuncian una salida fácil, con tres o cuatro eslóganes fascistas.
--¿Carlos Ruckauf?
--EM: Claro. Por eso nos parece importante y urgente la
reconstrucción del campo popular. El peligro está en cierne.
--¿El ARI tiene postura sobre una posible candidatura a
senadora de Carrió? ¿Se presentarán en octubre o planean una estrategia
más a largo plazo?
--EM: Lo esencial para nosotros no es la coyuntura electoral, sino
construir consensos fuertes, pero en Capital Federal y provincia de Buenos
Aires vamos a tener que confrontar en las próximas elecciones. En lo que
respecta a la candidatura de Carrió, lo decidirá ella y debemos ser
respetuosos de su decisión.
--¿No se repetirá con Lilita el fenómeno de Chacho? ¿No se
caerá en el seguimiento del líder carismático?
--EM: Por eso planteamos que primero hay que poner los cimientos de
la fuerza. Nunca se llegó a buen puerto con un liderazgo providencial y
eso, la primera que lo plantea, es la propia Lilita...
--... pero hay una cultura seguidista del líder muy arraigada
en la sociedad. Esa gente que ya dice "Carrió es una divina, es una
ídola"...
--JG: Hay un riesgo, porque somos parte de una determinada cultura
política y hay sectores que juegan muy fuerte para que sigamos varados en
esa concepción. Sectores que plantean el trabajo desde los cimientos como
romanticismo. Que miran con desconfianza la organización y sólo piensan
en lo electoral. Nosotros estamos vacunados y por eso no nos quedamos en
la Alianza que podía ofrecernos un destino electoral. Nuestra prioridad
es ahora recorrer la provincia de Buenos Aires y hablar con todos los
compañeros, no sólo con los que se fueron sino también con los que se
quedaron. Con el hombre de Scalabrini Ortiz que "está solo y
espera".
--EQ: Hay que recuperar la elaboración colectiva y el trabajo
colectivo como contenidos centrales de la política.
--EM: Y hacerlo sin sectarismos, pero tampoco con una manga tan
ancha por la que entren procesistas y corruptos. Porque por agrandar el
espacio, uno termina diluyendo lo que ese espacio tenía que representar.
--Por la autocrítica que han hecho va de suyo que apuntarán a
construir una fuerza que represente las expectativas sociales. Pero el
conflicto social tiene muchos actores, tanto en el terreno social (CTA,
CGT de Hugo Moyano, piqueteros, etc) como en el plano político (el Polo
Social, por ejemplo). ¿Piensan que el ARI va a contener a las diversas
expresiones o que va a ser parte de una nueva coalición?
--EM: El ARI tendría que ser el vehículo, pero no podemos ser tan
imbéciles como para pensar que va a ser el único. Hay que establecer el
diálogo con otras fuerzas convergentes...
--¿Cómo se llevan con Luis Farinello?
--EM: A Farinello lo respetamos mucho; a Alicia Castro también.
Con respecto al CTA no pensamos que deban ser las 62 Organizaciones de
esta política. Creo, en cambio, que debemos establecer un diálogo
profundo y convertirnos en vehículo de muchas de sus propuestas como, por
ejemplo, la del seguro de empleo. Porque en este país hay Ley de
Responsabilidad Monetaria, que es la de Convertibilidad, pero no hay Ley
de Responsabilidad Social.
--La seguridad jurídica no figura en el contrato social del
ciudadano...
--EQ: En realidad una buena parte de los ciudadanos está excluida
del contrato social.
--JG: El país se está hundiendo. No somos cinco amigos que se
juntan en un cantón suizo para formar un nuevo partido. La crisis es
fenomenal porque no es sólo económica. Hay crisis de representatividad
política y hay una desintegración social muy marcada. Que obliga a
reemplazar a la dirigencia política tradicional (y no estoy hablando de
edades), responsable de que el país se esté hundiendo. Hay que buscar a
los militantes dispersos y convocarlos a una tarea patriótica. Porque
urge recuperar la vieja noción de patriotismo.
--EM: No pensamos que "cuanto peor mejor". Sabemos que
hay que reconstruir el tejido social que se dañó muchísimo en los diez
años de menemismo e ir generando lazos solidarios dentro de las
organizaciones sociales. Y no hay que decirles a esas organizaciones
"yo te voy a representar a nivel electoral", sino que hay que
sentarse de manera seria y responsable con ellas a discutir las propuestas
que deben impulsarse a nivel político. Porque no se las puede tomar como
carne electoral, para después apartarse de ellas porque constituyen
"una mala señal para el establishment".
--Los conflictos de Aerolíneas Argentinas y de Mosconi parecen
indicar que el conflicto social se radicaliza y que hay una búsqueda
subyacente de un discurso político que contenga todas estas
reivindicaciones. ¿Es así?
--EM: Sí. Pero a la vez hay síntomas de confusión en la
sociedad. No debemos tener una visión demagógica y pensar que por un
lado hay una sociedad excelente y por el otro una dirigencia corrupta y
banal. Esta sociedad también está enferma. Esta sociedad se bancó 30
mil desaparecidos mirando para otro lado y después se bancó a un
presidente que todos sabían que era corrupto y lo votó de nuevo por la
cuota de la heladera. Y después votó a un presidente que era conservador
y reaccionario, precisamente porque era conservador y reaccionario. Decir
esto probablemente haga que uno pierda votos, pero es una discusión en la
que hay que entrar en serio, porque lo electoral y lo partidario forman
parte de una discusión cultural. --O sea que se aprestan a
una lucha prolongada. (Risas)
--EQ: Prolongada y trabajosa, pero si no es una trampa y una
mentira.
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Fue la culminación de un proceso de discusión
democrática, horizontal y profunda con nuestros compañeros.
Formalmente lo anunciamos esta semana, pero fue
un proceso largo. Muy largo. Nuestro desacuerdo comenzó con ciertas
medidas, como el impuestazo, que tomó el gobierno de la Alianza, con el
apoyo del Frepaso.
También insistimos en dar la discusión dentro del
bloque parlamentario del Frepaso, que después de la renuncia de Chacho se
convirtió en la única referencia del funcionamiento de la Alianza, pero
tampoco en ese espacio se pudo dar la discusión. Fue otro intento fallido
para recuperar la identidad perdida del Frepaso; el papel que debimos
jugar en la Alianza. Pero chocamos contra una concepción que consiste en
acumular los cargos en el gobierno, mientras se está avalando la política
del gobierno contra la gente.