Luis D’Elía: El Gobierno hizo una campaña contra nosotros. Entre la asamblea nacional piquetera y el primer piquete, su primera apuesta fue a la seducción. Nos dijeron: “Vamos a reconocer las organizaciones, se inicia en la Argentina la primera etapa de la sindicalización de los territorios”. Nosotros dijimos “no, vinimos por los compañeros detenidos, por el desprocesamiento y la amnistía de todos los luchadores sociales y por la inmediata derogación de la ley del ajuste”. El primer día del piquete, segunda semana, empezaron la campaña del terror, de que nosotros éramos la violencia, que veníamos a incendiar el país. En el marco de esta situación aparece las declaraciones de Firmenich desde Barcelona, donde nos daba su apoyo. Y la tercera semana tuvimos la campaña de minimización y de auditoría de las organizaciones. La semana que viene, será la campaña de desprestigio y espero que la otra no sea la de detención de los dirigentes.
Miguel Bonasso: Cuando la organización de la anterior movilización del piquete vi algunas declaraciones tuyas por televisión. Yo respeto realmente a los piqueteros, los he defendido en varias oportunidades, a Luis especialmente, considero que son el último reducto de la dignidad nacional. En este marco yo escuché a Luis y me pareció que se extendía más allá de Mario Firmenich cuando dijo que “acá no hay ningún montonero”. Y escribo la nota que escribo porque me pareció importante señalar que no hay que comprar el lenguaje que el enemigo utiliza. Es decir, no tienen por qué excusarse ante nadie, es una lucha honesta y la sociedad deberá comprender que la beneficia. Porque si no hay la resistencia de los piqueteros, entonces no hay resistencia en ningún plano, estamos perdidos frente al poder financiero. Lo que yo quería marcar, era que el tono era macartista y lo digo porque es lo que me pareció, con total buena fe.
L.D.: Quiero dejarte claramente explicitado cuáles son las convicciones más profundas que tengo respecto del tema y decirte que me equivoqué. Admito que he cometido errores. Estoy en un proceso de aprendizaje en el cual no me es fácil de la mañana a la noche tener que pulir el lenguaje comunicacional necesario para atender tantas variantes. Una palabra puede tener distintas perspectivas, puede decir muchas cosas. No creo en la teoría de los dos demonios, creo que la represión del estado es contra toda la sociedad, y que hubo una juventud que quiso construir una sociedad para todos, que en todo caso son nuestros predecesores y lo reivindico como tal. Segundo, yo me nutro del recuerdo vivo de nuestros muertos, de su ejemplo, de su testimonio, de su transferencia histórica. Tercero, yo cometí un error, por el cual te pido disculpas.
M.B.: No, pero a mí no.
L.D.: Yo dije que no había montoneros, y muchos compañeros que están conmigo, de la CTA que tiene 25 mil afiliados, que te puedo asegurar que muchísimos, fueron a militar a montoneros. Hay montoneros, lo que no hay era la perspectiva de una construcción violenta como quería presentar el gobierno. Me parece que nos arrinconaron para que dijéramos esto y yo sentí en algún momento que tenía la responsabilidad de proteger a esta cigota de movimiento popular. Sentí que tenía la fuerte responsabilidad de cuidar a este movimiento popular que empezaba a nacer, que fueron 200 piquetes en toda la Argentina con casi 100 mil movilizados, que hayan terminado en paz, que hubiera alternativas de paso, que no haya sido visualizado como una agresión a la clase media. El “compañero” Crotto, que quiere salir a matar... yo sentí que tenía que salir a proteger eso, quizás tuve un exceso de responsabilidad. Tan es así que hago extensivo este pedido de disculpas a los organismos de derechos humanos que se han nutrido de la lucha por esto, y creo que esta nota sirve para clarificar.
M.B.: Me parece muy inteligente que no hayan querido aislarse de las sociedad, que no quieran aparecer como un cuco, que tengan que superar prejuicios en mucho planos inadmisibles. Como el de los sectores medios que vienen con esa tontería de “bueno, si me limitan mi capacidad ambulatoria...” cuando lo que se ha limitado en la Argentina es mucho másgrave. Se ha limitado la capacidad de comer de la gente. Le confieso que lo que quería marcar es una cuestión de principio, porque más allá de un señalamiento personal, o sectorial, confieso que me irrité –como escribí en la nota– por las declaraciones. Eso disparó algo que dio pie para otra cosa, para un sinceramiento y una reflexión profunda sobre cómo puede ser la lucha popular vista desde un observador, que es lo que yo soy en este caso, con un pasado militante. Y vista desde un dirigente popular activo en un movimiento que es muy importante, que el Gobierno trata de disminuir públicamente, pero que debe admitir en privado que ha surgido un interlocutor. Para ser justo y porque no estaba en la nota, y de eso me autocritico como periodista, tendría que haber hecho el señalamiento, en el marco de lo que yo creo que hoy es positivo en el movimiento, de que es positivo que el movimiento se haya articulado de una manera pacífica. Porque hacerlo de una manera violenta hubiera significado hacerle el juego a los que precisamente quieren convertir el conflicto social en algo judiciable, en algo castigable y reprimido como lo pidió de alguna manera Escasany cuando se produjo la reunión de la Asociación de Bancos. Respeto esto, me parece clave, lo entiendo y lo aplaudo. Cada etapa histórica tiene distintas formas, si en algún momento la gente de mi generación se vio obligada a tomar las armas fue también porque los términos en los que se daba la confrontación en la Argentina de los setenta, era una confrontación de carácter militar.
L.D.: Yo sé, además venía de 18 años de resistencia. Yo vengo de un hogar peronista, fui siempre militante. Sé perfectamente lo que significaron esos 18 años para el movimiento popular.
M.B.: Con todo respeto, a mí lo que me molestó fue la asociación conspirativa de la ministra Patricia Bullrich como ex montonera con la reaparición de Mario Firmenich. Creo que con la Bullrich lo más importante no es que fue montonera sino lo que es hoy. Cuando fue montonera, tal vez fue el momento más digo de su vida. Eso se lo dije una vez a Hugo Moyano, que había dicho que ella fue una tirabombas: “No la acuses de eso, porque ella tuvo la visión lúcida de venir a apoyar al movimiento obrero. No vino a tirar bombas, vino clandestinamente en el ‘79 con su compañero de entonces, Pancho Langeri, estuvieron clandestinos, tuvieron un hijo acá y estuvieron apoyando a los 25 en la primera huelga general que se hace contra la dictadura militar, en 1979”. A esa Bullrich es muy difícil pegarle porque actuó con verdadero idealismo. Esta, que lleva años de oportunismo, pasando de una trinchera a otra, que en el último tiempo se ha convertido en una perseguidora del último baluarte de dignidad nacional que es el movimiento piquetero, esta es otra cosa. A Firmenich, con todo lo que tengo para cuestionarle, con nuestra pelea de muchísimos años, bastante más de 20, a muerte, tratando de ser objetivo no creo que está conspirando con Bullrich para perjudicar al movimiento piquetero. Creo que él cree mesiánicamente que puede organizar y conducir al movimiento piquetero desde Barcelona. Creo que se ubica más cerca del delirio que de la conspiración.
L.D.: En realidad, yo estoy convencido de que hubo alguien que operó desde la inteligencia del Estado, que no sé quien fue, para que en medio de semejante campaña que nos hacían apareciera este llamado. Voy a contar algo que no saben: nos hicieron una operación. El miércoles anterior a que hablara Firmenich me invitan a una misa por San Cayetano, me llama Perdía para invitarme, donde iban a participar algunos de los indultados y sectores empresarios, en el marco de una unidad nacional. Después iba a haber un café para conversar. Yo me dije a mí mismo: quieren la foto. Alguno necesitaba la foto mía con ellos ahí, para ventilarla en una operación de inteligencia que comprendí más tarde esa semana. No sé quién fue de inteligencia, la asocié públicamente a Bullrich pero no me consta.
M.B.: El hecho que la distingue a ella no es haber sido montonera. Es que después de la derrota de una generación, regresó a su clase para adquirir los beneficios de esa clase. La distingue la maldad del converso.Yo no tengo el menor respeto por Perdía, todavía menos que por Firmenich. Recuerdo su actitud lamentable de ir a pedirle perdón al hijo de Aramburu en el programa de Neustadt... semejante grotesco... nada menos que como que con Neustadt. Para mí es imborrable.
L.D.: Es una persona con la que casi no tuve contacto en mi vida. De golpe apareció en mi teléfono invitándome a la misa. A los 3, 4 días empezó el armado público. Evidentemente necesitaban una foto conmigo, en estas circunstancias, compartiendo un hecho reciente. Después me di cuenta de que estaba todo armado.
M.B.: Tu crítica de los montoneros está muy bien porque se ejerce desde una práctica popular. Pero visto en la televisión, con la pregunta tal vez capciosa, evidentemente puede aparecer como me pareció a mí, como un señalamiento macartista.
L.D.: La historia me ha colocado en un lugar que yo no esperaba, con una gran responsabilidad social. Se trata de una pelea frontal, contra el modelo, y de aprender de la historia a ser constructor de la paz social, cosa que no es muy simple de resolver. Yo tengo poca experiencia en ir construyendo una semántica propia, estructurar un mensaje, darle el valor a las palabras con un prudencia casi exagerada. Es una construcción de alguien que fue militante de toda la vida y que sigue siendo un militante pero que tiene una responsabilidad. Uno ve en esa plaza del miércoles que el movimiento popular, creo, empieza a esbozar una recomposición. Uno ve en todos los sectores un nivel de responsabilidad por lo que estamos construyendo, que va mucho más allá de la coyuntura, que no va a ser por algo electoral. Uno ve al PO, al PC, a la CCC, a la CTA, a sectores tan diversos, con historias tan disímiles, con tanto ahínco, cuidando la criatura, recordando las lecciones de la historia de no volver a fagocitarnos nunca más entre nosotros, no hacerle el juego a los otros.
M.B.: El pasado es un objeto de reflexión, no tiene que ser de culto. Justamente los que tuvimos algún grado de participación en ese pasado tenemos la obligación de transmitir a las nuevas generaciones nuestra experiencia de la manera más honesta.
L.D.: Y nosotros tenemos la contraparte de aprender y escuchar.
M.B.: (Ríe) ¡Además que algunos todavía no nos jubilamos! Yo me resisto a ir al PAMI.
L.D.: En Argentina se construyó un estereotipo de dirigente que sabe todo, que no tiene errores, casi inhumano. Yo si hay algo que no quiero dejar de ser, es un ser humano.
M.B.: Puntualmente, esto que estamos haciendo es un ejercicio importante también para otros. Con mi nota pasó algo notable, se llenó mi e-mail de puteadas y elogios. Te diría que casi en partes iguales. Lo que pensé fue que hubo un montón de compañeros que durante los años iniciales del alfonsinismo y de la democracia, a diferencia de los indultados, estuvieron en la oscuridad, en la penumbra, sin poder hablar, comiendo mierda, comiendo un aplastante discurso oficial de los dos demonios, que los marginó. Muchos de ellos son valiosos, tipos que quieren hacer cosas, cincuentones valiosos, muchos confinados a tomar mate en sus casas, que pueden ser una nutriente muy importante para el movimiento popular. Yo ya lo sentía cuando yo militaba en montoneros y, por ejemplo, cuando hicimos el Partido Peronista Auténtico, creía que Firmenich y el resto de la conducción tenía un intento utilitario respecto de los viejos peronistas. Estaban ahí como jetones, como mascarones de proa del proyecto montonero. Y a mí eso me daba en las pelotas. Yo lo escuchaba en serio a Andrés Framini, porque todo lo que tenía para decirnos respecto de la CGT auténtica, de lo que habían sido toda la etapa de resistencia a la llamada revolución libertadora, todo eso era una trasmisión espectacular. Uno se enriquecía. ¿Por qué escribí “El presidente que no fue”? Porque estaba harto de que en este país lo consideraran a Héctor J. Campora, que fue un tipo leal, como un pelotudo. Había que variar el eje: un tipo que no tocaun mango de los fondos reservados no es un pelotudo, es un patriota, es honesto.
L.D.: Voy a decir algo peligroso. Si uno analiza los roles en la historia, nosotros, los piqueteros, cumplimos un rol de fogoneros que por ahí antes cumplieron otros. Fogoneros de este presente. Como el movimiento popular va teniendo etapas, tiene baches. Pero es como el agua, va encontrando su curso en la historia. Para nosotros, que éramos un puñado de muchachos que cortábamos rutas, era un hecho impensado lo que pasó el miércoles.
M.B.: En esa plaza se vio la presencia de distintos gremios y de desocupados, una amalgama político-social.
L.D.: Con cierto avance de lo social por sobre lo político.
M.B.: La dirigencia ha entrado en una crisis terminal, que se expresa con los escándalos del Senado y la trenza mafiosa entre política y negocios. Este protagonismo de lo social, bienvenido sea en la medida en que acota la pretensión de avanzar cada vez más de manera antidemocrática que tienen los sectores del establishment, que se expresa con López Murphy, con Escasany pidiendo represión. Tienen que tener una respuesta política.
L.D.: Profundizar la democracia, no sólo la política, también la económica. Creo que en un futuro casi inmediato, después de la crisis, quien no discuta con el movimiento social no va a tener destino. Se viene un nuevo tipo de práctica en la política argentina. No va a alcanzar sólo con las imposiciones mediáticas. Si hay una recuperación del movimiento popular fuerte, va a haber que discutir ahí. Va a ser complejo. Desde mi experiencia en el piquete, veo una ansiedad de recrear una democracia directa. Todos dicen que soy ingenuo: ¿Cómo se compatibiliza eso con las instituciones? Bueno, hay experiencias de Brasil, con iniciativas como el presupuesto participado. Uno podría debatir la educación, la seguridad. Hay un anhelo fuerte en la sociedad que si sabemos interpretarlo tenemos que empujar formas de democracia directa, que después condicionen la vida política de los gobiernos. En lo inmediato, creo que somos una locomotora en picada que va a una colisión de impensables proporciones. Claudio Lozano nos decía que el recorte en 90 días en todos los salarios del Estado llegará al 42 por ciento. Esto incluye jubilados, docentes, desocupados, estatales, judiciales, fuerzas de seguridad... no imagino a miles de estatales, nacionales y provinciales, bancando que les saquen la mitad del sueldo. No veo que la gente se banque que saquen los comedores estatales, o que falten insumos en los hospitales. Habrá que ver qué derivaciones institucionales tiene esto, si esto termina en una constituyente, si vamos a una elección presidencial anticipada. Este tipo de situación terminaba antes en golpes militares con consenso social. Hoy si uno pregunta a la gente, le dicen “que se queden en los cuarteles o que vengan y se movilicen con nosotros”.
M.B.: Pero hay quien se lo imagina, quien continuamente está planteando un escenario no democrático, incluso cuando se plantea el costo de la política. Escribí algo contra el plebiscito de Córdoba, porque creo que es oportunista, demagogia.
L.D.: Sí, esconde la verdadera crisis.
M.B.: La lucha democrática es crucial. Pero no puede hacerse fuera del conflicto social. Una de las razones por las cuales desapareció del mapa Chacho Alvarez es porque no se hizo cargo del conflicto social. Se vuelven a discutir cosas muy profundas que hacen al destino estratégico de la Nación. No cosas municipales como nos quieren llevar a debatir.
L.D.: El otro día se enojó conmigo Lilita Carrió porque –aunque valoro mucho las cosas que dice– como dicen en mi barrio, el que se quema con leche ve una vaca y llora. Si uno todo lo que hace o dice es mediático y después en los piquetes no estás, en los organismos de derechos humanos no estás, en las centrales sindicales no estás... ¿dónde discutís tus políticas? ¿Son el resultado de qué consenso social? ¿De qué colectivo? Selo dije como aporte, porque tiene mucho para aportar. A Farinello le dije lo mismo.

PRINCIPAL