Por Mario Wainfeld y José Natanson

En la Plaza de Mayo llueve y hace frío. Frío de frío y frío de ausencias, no la transita un alma, de la manifestación de los piqueteros sólo quedan recuerdos. La Casa Rosada parece una zona de microclima, hay un calor de losa radiante. Chrystian Colombo ahora para ahí, en el primer piso. Se mudó para estar más cerca del Presidente, para que Fernando de la Rúa lo tuviera a mano en medio de la enésima crisis que atraviesa este gobierno, todas gravísimas. El despacho del Jefe de Gabinete tiene una marcada impersonalidad: una foto del Presidente, un Sarmiento de cincuenta centímetros esculpido en bronce cuyo autor y génesis Colombo desconoce, una laptop, un escritorio, algunos sillones, una mesa directorio. Ahí se acoda Colombo, pide cafés para todo el mundo. Es un reporteado atento, en el doble sentido de la palabra. No recibe llamadas telefónicas durante una hora y media, escucha las preguntas con atención, no interrumpe al entrevistador, contesta con calma, se esmera, en atender a sus visitantes.
–¿A quién debería votar en octubre De la Rúa?
–(Piensa) Yo creo que va a votar por la Alianza.
–¿No va a ser incómodo?
–No creo. Es parte del abanico de opiniones que hay en la Alianza.
–¿La opinión del Gobierno no está subrepresentada en los principales candidatos, como Raúl Alfonsín y Rodolfo Terragno?
–Bueno, ellos piensan que el Gobierno no representa fielmente a la Alianza, pero estamos dentro de la Alianza.
–¿La opinión del Gobierno no está mejor representada por los candidatos de Domingo Cavallo que en los de la Alianza? Terragno, por ejemplo, propone reprogramar los pagos de la deuda.
–Son opiniones que siendo candidato es fácil hacer. Cuando uno tiene que manejar las cosas, esto cambia. Pero (para Terragno) es más fácil decir que hay que reprogramar la deuda ahora que cuando era jefe de Gabinete. Para tirarse del avión hay que aclarar si uno tiene paracaídas o entrenamiento. Una reprogramación de una deuda traería consecuencias que no han sido bien estudiadas ni por los que la proponen acá o ni por los que la sostienen externamente. Ahora, ¿es mayor la contradicción que hay en los Estados Unidos entre algunos senadores demócratas o republicanos respecto al fast track? ¿Es mayor la diferencia que existía entre la línea menemista y la duhaldista dentro del peronismo? En este momento de tránsito o de cambio dirigencial que se está produciendo en la Argentina este abanico de opiniones no me parece mal.
–El Gobierno dice que tiene un camino único, que no hay plan B, pide leyes importantes, con gran delegación de facultades. ¿No hay una contradicción entre esta situación y la elección de legisladores oficialistas que quizá no estén dispuestos a apoyar este tipo de iniciativas?
–La Alianza votó todas las leyes que el Gobierno envió, aún en los momentos que se decía que estaba rota. Desde el punto de vista de quienes hemos tenido responsabilidades hemos tenido que tomar un montón de decisiones enmarcadas en la restricción que implica la crisis. Y esta restricción quien está legislando a lo mejor no la entiende tan así. Igual, debe haber habido pocos gobiernos en la historia argentina que hayan obtenido del Parlamento el apoyo que obtuvo el actual. Es casi un homenaje a la política y a la búsqueda de consenso.
–El Gobierno, entonces, ¿festejó la victoria de Terragno?
–En el Gobierno hay gente que estaba en la Capital, otra que no. Terragno tenía una posición contraria a la política económica del Gobierno y el otro candidato no. Pero ni festejamos ni nos entristecimos mucho. El Presidente ha tenido una actitud bastante prescindente o distante respecto de las internas en los distritos. Yo no noté mucha preocupación del Gobierno por meterse en la elección antes ni después.
–Pero De la Rúa fue a votar, lo que se leyó como un gesto de compromiso.
–Si no, lo hubieran criticado por no haber ido a una elección importante en su distrito. La crítica la hubiese recibido igual.
–En otros términos, ¿merece un análisis que una lista que apoyaba al Gobierno, en un distrito en donde De la Rúa tuvo sus principales victorias, donde están involucrados varios funcionarios, haya perdido?
–Es un pulso importante. Pero ese pulso se está dando no sólo en el Gobierno Nacional sino también en todos los Ejecutivos. Los argentinos estamos disgustados con la realidad. Pero los que estamos a cargo del Ejecutivo, además de estar disgustados, tenemos que tomar medidas. Y algunas medidas a la gente les disgustan y lo manifiestan cuando votan. Es algo para tener en cuenta, pero no nos va a obligar a que cambiemos la opinión de lo que es posible hacer en la política económica. Tenemos que seguir gobernando y lidiando con la realidad que nos tocó y buscando el consenso. Esto es algo que nos va a acompañar hasta que el país encuentre su senda de crecimiento. No creo que sea un problema del Gobierno. La realidad es de una manera que nos disgusta a todos. Y, sea quien sea el que esté en los ejecutivos, va a sufrir una votación así.
–¿Esto anticiparía un escenario para octubre?
–No sé. De una sola elección no se puede anticipar qué va a pasar en los demás distritos.
–¿Cómo afectaría al Gobierno una eventual derrota en octubre?
–Desde el punto de vista del funcionamiento del Gobierno lo que nos va a afectar es la capacidad para obtener la leyes que nos permitan llevar adelante las acciones que creamos necesarias. Desde el punto de vista de la Alianza va a depender de cómo se mida. Si se mide por el número de bancas en el Senado la Alianza seguramente va crecer. En Diputados la cosas se van dispersar, pero ya están dispersas. Si hoy vemos, sobre la votación del ‘99, cómo está compuesta la Cámara, ha habido desprendimientos en todos los partidos, producto de lo que le pasa a la gente que está detrás de los dirigentes. Es un rasgo de la crisis.
–¿Es la transversalidad?
–Ahora lo llaman así (ríe). Yo creo que son formas de ejercitar la puteada.
–Este Gobierno no ha tenido escollos insuperables de la oposición. Su relación con la oposición ha sido mejor que la del menemismo, que tenía mayoría pero con un nivel de enfrentamiento muy alto, y que la de Alfonsín, que llegó a una situación de veto. ¿La gente no va a ser severísima al momento de medir el desempeño del Gobierno, que no le va poder echar la culpa a otros?
–El ciudadano ya está siendo muy severo con el Gobierno y con los dirigentes políticos. Terriblemente severo. Para hacer una autocrítica puedo decir que el diagnóstico que hicimos sobre el tamaño de la crisis fue erróneo, las proyecciones sobre las variables internacionales fueron muy facilistas. Y algunos temas ni siquiera los pensamos. Yo siento vergüenza, como integrante de la Alianza y del Gobierno, de no haber podido instrumentar un plan social como la gente. Todos los días le buscamos la vuelta para que Argentina tenga un plan social coherente. Es una deuda de toda la dirigencia política y económica hacia los ciudadanos que quedaron marginados. Por eso es fundamental hacer una reforma del Estado, pero no para destruir al Estado. No vamos a creer que porque bajamos 13 por ciento los salarios y las jubilaciones hicimos la reforma del Estado. En todas las áreas la falta de Estado o la mala gestión ha generado problemas terribles. Es algo que tampoco analizamos: creíamos que asumíamos y teníamos un Estado que era capaz de llevar adelante ciertas gestiones. Y teníamos un Estado, en términos generales, inútil.
–¿En estos 20 meses la Alianza qué hizo?
–Muchas cosas. La primera es que la Argentina todavía está haciendo cosas, y no se hundió. Claro, uno dice que debería haber sido fácil, pero si mira para atrás no lo fue. Hemos generado la conciencia de que es necesario que el gasto social se arregle, el cambio en el Senado. Losdebates que ha tenido la sociedad han sido buenos. Las exportaciones crecieron, se trabajó en armonía con las provincias, se fue fiel...
–A FIEL.
–(Se ríe y sigue de largo) Las relaciones internacionales mantienen una línea. Lo que no quiero es creer en aquellos que dicen que la Argentina no ha hecho nada, ni en estos 20 meses ni en los 18 años de democracia. Estamos en un cambio de dirigentes muy fuerte, en todos los órdenes: sindical, político, económico. Quizás tenemos una sobretendencia a subvalorar los esfuerzos que hemos hecho. Pero, si miramos de dónde venimos y en perspectiva, valorizando la fuerza que tenemos para cambiar las cosas, entonces creo que somos exageradamente pesimistas con respecto a las posibilidades de la Argentina. Me parece una exageración.
–Pero hay ejemplos: esta semana usted habló de los ñoquis. Y el diagnóstico era de una dureza que parecía formulado por una figura externa al Gobierno.
–Hay que hacer una gran autocrítica porque, si no, vamos a creer que estamos en el país de las maravillas y que hemos hecho todas las cosas. Hay deberes que recién ahora estamos empezando a cumplir. En el caso del Estado esto ha sido clarísimo. En muchos lugares hoy hay más ñoquis que en otras épocas. Si nosotros estamos justificando la necesidad de retenerle el 13 por ciento a un jubilado que cobra 600 pesos, ¿Cómo puede ser que el Estado tenga contratados en 3 o 4 jurisdicciones distintas? No lo dije desde afuera. Fue una autocrítica. Si no somos capaces de darnos un Estado presente, que brinde los servicios que los ciudadanos demandan y que no cargue sobre el sector privado, va a ser difícil que el país crezca. No podemos decir que hemos solucionado todos los problemas del PAMI, pero sí algunos: en prestaciones se gasta mucho menos, pero tiene más gente que la había en la época de (Víctor) Alderete. Entonces le pedimos un plan para que reestructuren esto ¿Cómo es posible que, para atender a 3 millones y medio de jubilados, se necesiten 11.700 personas? El sindicato mercantil atiende un millón y medio con mil personas. Estos son temas que hay que administrar bien, porque esa plata se la estamos sacando a los jubilados.
–¿Hasta cuándo se va a mantener el recorte del 13 por ciento?
–Hasta que seamos capaces de recaudar mejor.
–¿El Gobierno puede garantizar que, cuando se haga el cálculo en septiembre, el recorte no va a superar el 13 por ciento?
–No. Hay que bajar una serie de gastos, generar un clima de confianza, mejorar la recaudación. Esta es la garantía.
–¿Y si no alcanza?
–Vamos a tener que aumentar el porcentaje (del recorte).
–No se atreve a decir que no lo van a hacer.
–No me puedo atrever a decirlo, porque aparte no son cifras que maneje yo todos los días.
–¿Qué deberían hacer ustedes de aquí en adelante?
–Hay que tomar decisiones muy fuertes. Cavallo está analizando esto. Acá también hay que hacer una autocrítica: una parte de la recaudación ha caído por la alta tasa de interés, por la expectativa de que no íbamos a conseguir el apoyo internacional, pero lo cierto es que usted y yo escuchamos desde hace 30 años que hay mucha evasión. No hay que ser hipócritas y hay que tratarlo como un tema de Estado.
–¿Por qué el Gobierno fue tan pasivo en la lucha contra la evasión?
–Avanzamos muchísimo, pero es cierto que no alcanza. Quizás hay que tomar medidas adicionales, pero el diagnóstico quizás no era correcto. En momentos de recesión es difícil recaudar, pero también tenemos problemas que no hemos podido resolver. Es una crítica que Página/12 ya me hizo cuando la AFIP dependía de mí. En el caso de los grandes contribuyentes los estamos controlando mejor. Todavía no están muy claros algunos temas, como los precios de transferencia, pero hay que asumir que la velocidad ha sido menor a la necesaria por la crisis económica. Hemos vivido tapando agujeros y hemos tenido poco tiempo para lo importante. Es difícil que unose pueda dedicar a lo importante cuando está viviendo una crisis financiera atrás de la otra. Esto ha impedido una acción sistemática. Igual hay autocríticas para formular: la AFIP gastaba en 1995 60 millones en publicidad. ahora gasta cero. Tal vez ese gasto en publicidad generaba mayor recaudación, a la larga. Para hacer otra autocrítica: la Agencia Social es un tema de noviembre del 2000 y con suerte vamos lograr que funcione en el 2002. Es demasiado tiempo. Hay que mejorar la toma de decisiones en el Gobierno.
–¿Por qué es peor ir a una reprogramación de la deuda ordenada que recortarle el 13 por ciento a los jubilados?
–Es que no existe la reprogramación ordenada de la deuda, no hay ningún país que lo haya hecho. Si uno se levanta un día y decide declarar la reprogramación de la deuda lo que ocurre es que automáticamente el jubilado no se le baja un 13 sino un 50 por ciento. Hay trabajos académicos, pero no ejemplos. El mundo padeció default y devaluación. Ambas soluciones han tenido un costo superior. Esta es la experiencia. Si existiera este camino, seríamos unos tarados en no hacerlo.
–¿Qué va a conseguir la misión de Daniel Marx? Y aún ¿qué va a buscar? porque en eso ni siquiera coinciden todas las voces del Gobierno.
–No sé qué es lo que va a conseguir porque hemos planteado un ámbito de reserva que se está cumpliendo acabadamente. Pero creo que la idea es reforzar el nivel de reservas para dar tranquilidad en el sistema financiero. Sumado al hecho de que el sector público se retira de la demanda de fondos, esto debería producir una caída fuerte de la tasa de interés. Y esto para la Argentina es fuertemente reactivante. Es así para cualquier economía, pero sobre todo para una con gran nivel de deuda.
–Cuando uno observa al sector financiero argentino parecería que no se comporta como dicen los libros de Adam Smith: cobran tasas altísimas, comisiones siderales aún cuando tienen pocos clientes. Es un mercado oligopólico con comportamientos muy rapaces.
–El nivel de competencia del sistema no es alto. Hay una gran concentración producto del Efecto Tequila, pero es parecido a lo que ha ido pasando en el resto del mundo. En México hay tres bancos que nuclean la misma participación que en Argentina nuclean diez bancos. La Argentina está a la defensiva hace siete años. A partir del efecto Tequila la Argentina se quedó sin proyecto de país. Estamos a la defensiva. Nuestro gran mérito es evitar irnos al demonio en la crisis que se viene: el Tequila, la de Rusia, la del Sudeste asiático, la del Tango. Nosotros oponemos una actitud defensiva y entonces, en un clima de crisis financiera casi permanente, es muy difícil que quien presta plata no trate de sacar el máximo provecho. No obstante, si uno mira la serie histórica de tasa de interés, nivel de spread, ha habido momentos en los cuales han sido sensiblemente inferiores.
–¿El Gobierno analiza atar la coparticipación federal al los resultados de la recaudación?
–Sería imposible de hacer con la legislación actual.
–¿Analiza el Gobierno modificar esa legislación?
–No. Lo que hay previsto en el compromiso federal es darle estado parlamentario antes de fin de año a una nueva Ley de Coparticipación.
En este momento de confusión, en el que todos dicen que este modelo no sirve, que hay que elegir otro modelo... Yo, que no creo en los modelos sino en los temas que hay que solucionar planteo algo: ¿por qué, mientras vemos si cambiamos de modelo, no tratamos algunos temas, como el gasto social, la corrupción, el contrabando, la AFIP?

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