Por Martín Granovsky y José Natanson

Chaleco gris y camisa de jean, Raúl Alfonsín parece de muy buen humor este sábado, temprano en la mañana. El ex presidente comenta orgulloso que ordenó su biblioteca y se queja de que tiene menos tiempo para leer. Está en medio de la campaña que Domingo Cavallo calificó de electoral y que es, en realidad, una campaña de Alfonsín contra Domingo Cavallo. El ministro es el destinatario de todos los golpes. Hoy mismo, por radio, el jefe radical llegará a contestar “sí” a la pregunta de si José Luis Machinea sería el mejor ministro de Economía y “sin duda” a si lo prefiere antes que a Cavallo.
–Si el lunes sube el riesgo país, ¿se arrepentirá de lo que dijo y de lo que escribió sobre Cavallo y la deuda?
–¿Y si baja? ¿También será culpa de la declaración?
–Usted señaló con nombre y apellido a Domingo Cavallo cuando le endilgó toda la deuda.
–Yo señalé, sí, a Cavallo.
–También, doctor, el documento dice cosas que el Gobierno calla, como describir con detalle la baja de depósitos y reservas. El Gobierno no habla de eso salvo cuando las cifras suben.
–Bueno, los números están tomados de los registros del Estado, ¿no?
–Otro punto es la propuesta de reestructurar la deuda y pedir un período de gracia. Lo que antes se llamaba moratoria.
–El Gobierno habla de canje de la deuda. Es más o menos lo que estamos diciendo.
–¿Sí?
–Reprogramar, reestructurar el pago de la deuda, es un canje. Pero sí, ustedes tienen razón, también les decimos a los acreedores que nos tienen que dejar tranquilos un tiempo con los intereses y el capital.
–¿Cuánto tiempo?
–Dos años dije en aquel programa de Mirtha Legrand. “¡Qué lindo sería dejar de pagar la deuda por dos años!”, dije yo.
–Y entonces sí subió el riesgo país.
–Subió por las reacciones y las respuestas. El Presidente me llamó a la responsabilidad y José Luis (Machinea), que es mi amigo, sacó una declaración así de larga (hace un gesto con las dos manos).
–Además del período de gracia, ¿de cuánto debería ser la quita de la deuda?
–No hablamos de quita, porque no hemos querido entrar en los problemas detallados. El documento tampoco es sectorial. Contiene el sentido de la unión nacional y definiciones generales sobre el Estado, la gobernabilidad, los partidos, el capital social y la integración regional. Luego medidas concretas en el capítulo sobre “Hambre cero”, para los sectores sociales más desposeídos, y medidas económicas que empiezan por la reestructuración de la deuda. Este es el corazón del documento.
–¿Por qué no hablar de quita? ¿Se puede reestructurar sin quita?
–Yo no digo que se reestructure sin quita. Solo que el documento no menciona ese detalle.
–Doctor, usted criticó con nombre y apellido solo a Cavallo. ¿Hay alguna diferencia entre Cavallo y De la Rúa?
–Al principio Cavallo llegó con un programa más reactivador porque él suponía –o pienso que él suponía– que los mercados lo iban a apoyar. No sucedió.
–Pero, ¿cuál es su diferencia con De la Rúa?
–Uno es radical y otro no.
–¿Eso qué significa?
–El radicalismo es un abanico poco abierto. Va de centroizquierda a centro. Cavallo es un hombre tomado por ideas neoliberales.
–De la Rúa, sin embargo, repite la tesis neoliberal del círculo virtuoso: achicar el gasto para que baje la tasa, la economía se reactive y aumente el empleo.
–Pero ayer (por el viernes) en el Comité Nacional, dio un discurso muy radical. Habló de los principios y las convicciones radicales.
–Puede ser solo discurso.
–Lo vamos a acompañar y ayudar para que lo suyo no sea nada más que una intención. Que sea algo que se efectivice. Porque si seguimos con ajuste-recesión, ajuste-recesión, ajuste-recesión, no puede haber solución, y mucho menos equidad y ética.
–¿Por qué el documento radical apoya el déficit cero?
–No hay un apoyo. Hay una advertencia a los acreedores de que no se podrá cumplir el déficit cero con esta recesión.
–El radicalismo votó el déficit cero.
–Es que ese régimen tiene diferentes interpretaciones. Mejor es no endeudarse, claro, y hacer esfuerzos para que no se malgaste. Hasta ahí vamos. Pero Cavallo les dijo a los gobernadores y a los senadores peronistas que no se achicaría la coparticipación a las provincias. Y ahora se está hablando de bajar 900 millones de dólares. Esta mañana me llamaron dos gobernadores, pidiendo una rápida convocatoria a todos los gobernadores radicales.
–Los que llamaron, ¿eran peronistas?
–(Ríe) Radicales, radicales.
–¿Cuál es el límite que tiene que cruzar el Gobierno para que usted decida retirar el apoyo?
–Si nosotros nos pusiéramos en una oposición definida eso no le vendría bien al país. Pero ya está marcado el límite. No pasamos a la oposición pero sí nos sentimos absolutamente independientes para criticar aún con más fuerza de lo que lo hacemos. No vamos a apoyar otro ajuste que recaiga sobre los más desposeídos. Si se trata de luchar contra la evasión, vamos a acompañar al Gobierno con mucha fuerza. Todos los argentinos estamos de acuerdo en desear que al Gobierno le vaya bien.
–¿Le puede ir bien con déficit cero?
–Según como se entienda.
–El régimen es que se paga la deuda y del resto se paga a empleados y jubilados con lo que alcance.
–Por eso hay que reestructurar la deuda.
–Cuando usted promete no apoyar un nuevo ajuste, suponemos que no habla solo de una nueva ley.
–Así es.
–Usted dice que el radicalismo no apoyará la baja de la coparticipación de las provincias o un recorte mayor de sueldos y jubilaciones.
–Claro, vamos a hacer conocer nuestra crítica.
–Y aparte de la crítica, ¿usará la fuerza disuasiva de los dos bloques radicales en ambas cámaras?
–No creo que eso se pueda decir de esta manera. No hablemos tanto de mí, hablemos de la UCR. Y creo que los dos bloques van a resolver de consuno que no se puede seguir con este camino.
–Si usted les da el OK, los bloques se pondrán más críticos.
–No es así. Yo convoqué a dos reuniones. Una fue el Comité Nacional y la otra fue el encuentro de los candidatos a diputados y senadores nacionales. Somos un partido progresista y queremos soluciones progresistas. Pero debemos saber los condicionamientos del país. Siempre hay que tener presente la utopía, pero no traerla a la realidad cuando no corresponde, porque eso es quimera. Tratemos de lograr lo máximo, aunque no sea todo. Si el Gobierno lo hace, tendrá nuestro apoyo.
–¿Y va hacia eso?
–Vamos a ver. Y rápidamente.
–¿Usted y la UCR prefieren a Marx antes que a Cavallo?
–...
–Daniel Marx.
–(Se ríe) ¿Y por qué no hablamos de Carlitos? No, en serio: no me gusta hacer apreciaciones de tipo personal.
–¿Quiere que Cavallo se vaya?
–No me gusta hacer apreciaciones de tipo personal pero...
–...pero el viernes personalizó en Cavallo.
–En tanto y en cuanto él había producido un aumento de la deuda. Lo que dije no es agraviante ni tan grave como si yo hubiera dicho que quiero que renuncie ya. Pero a uno, como radical, le gustaría tener un ministro radical.
–Ricardo López Murphy fue un ministro radical.
–Prácticamente no fue ministro. Es una buena persona, pero discrepo con él. Está en el marco de la Escuela de Chicago.
–¿Quién quedaría como nuevo ministro radical?
–Hay muchos. Además, se precisa un equipo.
–¿Tiene su candidato?
–No. Y si lo tuviera, no se los diría.
–¿El radicalismo y el Frepaso quieren acotar el poder de De la Rúa?
–No, de ninguna manera. Para fortalecer los requerimientos de la Argentina hacia los organismos internacionales de crédito y hacia los países, y evitar los problemas negativos de la globalización haciendo hincapié en el Mercosur y la unidad regional... Para todo eso se necesita la unión nacional. No para debilitar el reclamo sino para incentivarlo y fortalecerlo.
–De la Rúa podría decir que las críticas a Cavallo y las propuestas distintas de política económica lo debilitan, no lo fortalecen.
–Puede sentirlo, pero no es la intención.
–¿Usted quiere que De la Rúa termine su mandato?
–Absolutamente. Absolutamente.
–¿Cree que lo va a terminar?
–Sí.
–¿Por qué está tan seguro?
–Porque en el país no hay problemas institucionales.
–¿Políticos sí?
–Muchos. La desocupación, la crisis social... Pero existe una madurez del pueblo y de sus dirigentes. El pueblo, al revés de antes, no quiere la pelea entre los políticos. Quiere la discusión de propuestas y valores. Y admitamos, también, que este Congreso, donde no tenemos mayoría, otorgó las leyes que el Gobierno quería. Hay una voluntad de ayudar.
–O de no obstaculizar.
–Sí.
–Doctor, ¿qué cargo quiere tener en el Senado si es elegido?
–Ningún cargo en la mesa del Senado. Tampoco en la mesa directiva del bloque. Voy a aspirar a la presidencia de la Comisión de Mercosur. Soy muy partidario del Mercosur.
–Es otra diferencia con Cavallo.
–El aclaró que las negociaciones con Estados Unidos se realizarán desde el Mercosur. Yo, les confieso, soy muy escéptico sobre el ALCA.
–¿Escéptico sobre su concreción o sobre si le conviene a la Argentina?
–Sobre las dos cosas. Si se abriera realmente todo el mercado norteamericano sería algo distinto.
–¿A quién responsabiliza por la presunta operación de prensa en su contra que usted denunció el jueves?
–Leí algo sobre (el vocero del Gobierno, Juan Pablo) Baylac.
–¿Por qué está tan seguro de que se trató de una operación oficial?
–Porque lo sé. Tengo pruebas.
–¿Testimoniales o materiales?
–Ja, ja, déjenlo así.
–Si fuese operación, ¿De la Rúa podría haberla ignorado?
–Como conspiración sí. Como rezongos no. Igual, quiero decir que no he sentido el destrato de él, de quien he tenido consideraciones de carácter urbano permanente. Eso no significa consultas, que no ha hecho. Y yo no me quejo de que no me consulta.
–¿No?
–No. Es su determinación.
–¿Por qué cree que este país fagocita con tanta rapidez a tantos políticos?
–La gente cree lo contrario: que los políticos son siempre los mismos.
–Pero las caídas son fuertes.
–Sí. Ante una crisis tan prolongada la gente critica a los que se equivocan y a los que gobiernan. Que son políticos.
–Y aquí aparece su discusión con Cavallo sobre el gasto de la política.
–Eso viene de la antipolítica. El gasto de la política es pequeño. Lo que sí hay que hacer es disminuir las dietas para dar ejemplo de austeridad aunque la cifra no sea significativa en términos del tesoro público.
–¿Está en contra del plebiscito sobre el gasto de la política que convocará el Gobierno?
–La consulta es absolutamente banal.
–¿Votará por sí o por no?
–Vamos a ver qué dice el partido.
–El Gobierno argumenta que la ley de reforma política está frenada en el Senado.
–Habrá que analizar el tema. Todo lo que sea perfeccionar las instituciones es beneficioso.
–Olvídese de la crítica de los mercados. Desde la política, y no de la antipolítica, ¿qué hicieron mal los políticos?
–Hubo malos ejemplos.
–¿Este es el gobierno que usted soñaba en 1999?
–No.
–La pregunta tiene trampa. Ante una pregunta igual, usted contestó una vez que el suyo tampoco era el gobierno con el que había soñado.
–Sí, el mío tampoco era el que quería.
–La diferencia es que hoy esa parte de la respuesta se la tenemos que recordar nosotros.
–Y está bien que me lo recuerden: a ver si me pongo en soberbio.

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