Por Luis Bruschtein
y Eduardo Tagliaferro

–¿Qué impacto tuvo la marcha de marzo de este año cuando los zapatistas salieron de la selva Lacandona y viajaron por los pueblos de México hasta llegar a la capital?
–El primer punto es que la marcha representa una apuesta gigantesca por combatir la guerra con la paz, la guerra con la política. Es una apuesta dificilísima para el zapatismo. Pienso que sólo había esa coyuntura para hacerlo, porque era el momento en que asumía el nuevo gobierno, en que la situación política no estaba clara todavía, las fuerzas estaban reacomodándose. Efectivamente se abría un espacio que permitía un avance de las fuerzas democráticas. El presidente Vicente Fox asumió cuando la marcha estaba anunciada. No alcanzó a tomar la iniciativa política porque ésta quedó en manos de los zapatistas. De hecho se dio una lucha mediática entre el presidente y el zapatismo por tomar la iniciativa. Y además de lo que hicieron los zapatistas en sí mismo hay que pesar lo que hizo la sociedad alrededor de la marcha. Era el momento para todos. Todos decían: “Es ahora cuando debemos pelear la defensa de la educación pública”, “es ahora cuando debemos pelear contra la privatización de recursos estratégicos”, “es el momento de abrir la posibilidad de tener un Legislativo distinto, un Congreso diferente”, porque además la coyuntura permitía pensar que la izquierda podría jugar un papel importante en el Congreso. Todo eso moviliza la marcha. Claro, el protagonista principal es el ejército zapatista, los que la conducen políticamente son ellos, la sociedad se suma de manera creativa.
–¿De qué manera se suma?
–A la marcha no la prepararon los zapatistas, la preparamos nosotros sin línea de nadie, tuvimos que empezar a plantearnos qué hacemos, cómo nos organizamos, qué logística necesitan, quién los va a cuidar, cómo hacemos la comida, dónde van a dormir, la propaganda, la difusión, los debates...
–¿Cómo discutía la gente lo que se iba a hacer?, ¿seguían algunos lineamientos?
–Tenemos claro lo que están proponiendo ellos en un sentido general. Esos principios básicos de “no queremos tomar el poder, lo que queremos es que el que esté ahí mande obedeciendo, lo que tenemos que garantizar es un gobierno para la sociedad y que esté mandatado por la sociedad”. Eso va indicando pistas y se trabaja sobre esos principios generales.
–¿Se mantiene una relación por Internet, o por otra vía? Está la página del subcomandante Marcos.
–Bueno, no es la página de Marcos, es de los zapatistas. Digamos que yo, o un colectivo de apoyo al zapatismo, hace su página, sube todos los comunicados, toda la información que tiene que ver con el zapatismo, mete sus propios comentarios, su propia visión sobre el zapatismo. Así van a tener muchas páginas y en cada una encontrarán novedades porque se hacen desde sectores distintos de la sociedad. Entonces no hay una línea que se baja.
–¿No es como los partidos históricos de izquierda, que bajan los documentos y se discuten, por ejemplo?
–Hay documentos, pero no te están diciendo vayan por allí, o por allá. Están diciendo: “Nosotros estamos pensando que con la marcha vamos a poder llevar al Congreso nuestros argumentos, la sociedad sabrá si participa o no con nosotros, si está de acuerdo, nuestra causa es ésta”. Lo primero que te dicen es cada quien a su estilo en su modo de llegar a la libertad, la democracia y la justicia, que son los principios básicos.
–¿Cómo articulan las reivindicaciones con los distintos sectores, por ejemplo la educación o un sector gremial? ¿Cómo capitalizaron esos sectores el resultado de la marcha o queda librado a la forma en que cada grupo sintetiza experiencias?
–Digamos que las dos cosas. Hay una parte muy libre que queda suelta como para que cada quien desarrolle dentro de sus posibilidades y hay una parte que se ha ido articulando a lo largo de estos siete años y que sí le da una cierta organicidad a este espacio. La primera vez que los zapatistas hicieron una consulta a la sociedad nacional, la gente que estaba en los grupos de apoyo tuvo que ver cómo organizaba la famosa consulta. Hubo un millón de votos. Fue una participación importante porque era la primera vez, pero un millón de votos es poquito. La segunda consulta fueron tres millones y en la marcha fueron muchos más. En la última marcha se vio que había ya una cierta estructura que surge en los momentos en que hay una convocatoria importante del zapatismo. No hay otro actor social que pueda tener acceso a este sistema de organización.
–¿No está organizado en frentes o en áreas gremial, estudiantil o barrial?
–Hay sindicatos fuertes como el de electricistas, el de maestros, que tiene una parte interesante, por otro lado están los estudiantes más o menos organizados a pesar de los problemas del movimiento pasado que causó ciertas fragmentaciones. Hay también colonos, en la ciudad de México el problema de la vivienda y servicios es tremendo, hay organizaciones de colonos o villeros. Los zapatistas son el actor político más importante en este momento, entonces cualquier lucha está siempre referenciada de alguna manera con ellos por un lado y, por el otro lado, con el gobierno.
–¿Y cómo se relaciona el zapatismo con esos sectores por un lado, y con el poder, por el otro?
–A veces a través de los medios, otras con movilizaciones como fueron las caravanas y los encuentros. Los zapatistas han promovido muchísimos encuentros a lo largo de estos siete años. Por ejemplo, los estudiantes organizan un encuentro en defensa de la educación u otro tema y se convoca en la selva y se dan debates importantes con ellos. Ellos tienen una manera de actuar muy especial. En el encuentro intergaláctico famoso convocaron a todo el mundo a la selva, se hacen las mesas de discusión, hay tres comandantes en cada mesa, pero están callados, solamente auspician y dicen que quieren escuchar lo que está pensando la sociedad y lo que está pensando la sociedad es lo que hay que hacer, lo que nosotros acordemos, los que estamos ahí, se asume como acuerdo de ellos. Esta es la manera tan especial de trabajar, donde en vez de tirar línea, es ausencia de línea, como esperando que la sociedad realmente se manifieste, para ver hasta dónde realmente se puede caminar, yo creo. Para ver cuánta disposición hay, en qué sentido se están planteando los problemas, qué compromisos asume la gente entre sí. En la marcha sí vinieron a hablar. Hablaron en el acto, pero la organización, la hizo la gente, ellos no se metieron.
–¿Usted participó desde la Universidad cuando se produjo la marcha?
–Yo les puedo contar la experiencia que tuvimos en la UNAM (Universidad Nacional Autónoma de México). Tuvimos que empezar por reconstruir ese mosaico tan difícil que quedó después del movimiento de huelga. La convocatoria zapatista facilitaba un poco las cosas. Convocamos a los estudiantes de los diferentes grupos, a los académicos, por aquí, por allá. Teníamos que ver si estábamos en condiciones de invitar a los zapatistas a la universidad, porque era un riesgo, tenían amenazas de muerte, era muy difícil. Hubo un acto muy importante en el que hablaron todas las corrientes, como para convencerlos de que teníamos condiciones para que vinieran. Por supuesto querían venir a la Universidad, pero no lo harían si no veían que no lográbamos traerlos como colectivo universitario, no invitados por un grupo u otro. Por más que ese grupo fuera más cercano a ellos que otro, este grupo no era suficiente como para que pudieran venir. Eso pasó en todos lados. Si es la sociedad en su conjunto la que invita, podían venir, si es sólo un sector no, porque esto provoca más división. En el momento en que se logra salvar las diferencias, se los invitó y cuando lo sintieron oportuno dijeron “vamos pasado mañana”. En 24 horas teníamos que organizar todo, desde el sonido, hasta el lugar, y cuando llegaron, la Universidad estaba como nunca areventar. El zapatismo es la única fuerza que en este momento político logra esa unidad.
–¿El zapatismo discute con las izquierdas?, ¿en esa discusión se plantea como la síntesis?
–Discute de esa manera: dicen está bien, venimos si son todos, si representan a la comunidad universitaria. Si la representan, piensen lo que piensen, ellos van, porque es la comunidad. No se olviden que ellos dicen que lo que necesitan es un mundo donde quepan muchos mundos. Para que quepan todos los mundos debemos encontrar el modo en que la sociedad hable entre sí y se ponga de acuerdo. Lo mismo el trotskista que el empresario, todos van a tratar de ver qué hacemos con este mundo. Si no nos ponemos de acuerdo, por lo menos en condiciones de gobernabilidad que sean aceptables para todos, habrá guerra. ¿Cómo combates la guerra si no es proponiendo un espacio que permita que las cosas se arreglen en el debate, a través del diálogo? Cada quien puede argumentar allí. Ese es el propósito de un mundo donde quepan todos los mundos, de estar contra la guerra construyendo la paz, y la única posibilidad de construirla es este espacio democrático.
–¿Con un sistema tan abierto no se incorporan oportunistas, fugitivos de otros partidos que desfiguran el sentido de la idea zapatista?
–Sí pasa, pero este hombre que en su partido perdió fuerza, será muy difícil que la consiga acá, por mucho que diga que es zapatista. Todos somos zapatistas, no es novedad, no te hace líder de los otros. Es más, el zapatismo es muy claro en el sentido de decir que no es la vanguardia y que eso quiere decir que no hay vanguardia. Entonces las relaciones internas de esta gran fuerza que está promoviendo el zapatismo no se establecen a través de liderazgos. Insisten muchísimo en las relaciones horizontales, en los consensos. En sus comunidades trabajan así.
–¿Y la figura de Marcos cómo juega entonces en esa concepción?
–Marcos está y no está. Hay una presión muy fuerte de las fuerzas políticas para hacer de Marcos el líder. Hay una actitud de ellos, lo más fuerte que pueden, para que siempre que hable Marcos, quede claro que es portavoz de la comandancia. En la marcha hubo en ese sentido dos momentos. Uno, cuando salen en condiciones muy difíciles y en el que Marcos hace en cada lugar los discursos principales, como vocero, y también hablan los comandantes. Pero cuando llegan al Congreso, que era el lugar decisorio, Marcos ni siquiera está en la reunión y son los comandantes los que toman la palabra. Ellos juegan siempre estas cosas. Efectivamente, Marcos tiene un papel que difícilmente los otros puedan cumplir, que es este papel del traductor, del mediador. Como que es el espacio de la interculturalidad que nos permite comunicarnos entre estos dos mundos tan distintos.
–¿Y los comandantes tienen esa misma aceptación ante la sociedad?
–A lo largo de la marcha se fue creando esa relación con cada uno de los comandantes que hablaba. Por ejemplo, la comandante Esther fue impresionante porque la primera vez habló con mucha timidez. Pero cuando llegaron al Congreso, ya había construido una legitimidad, una relación con la sociedad que le permitió llegar con una fuerza tremenda. Cuando hizo su discurso fue impresionante. Hasta los noticieros de la radio, que tradicionalmente son derecha, lo reconocieron.
–Los comandantes escuchan y dejan que se elabora una síntesis, ¿pero cómo elaboran ellos sus posiciones políticas?
–Ellos parten de una combinación entre sus propias costumbres que vienen de la cultura maya, ellos son los mayas modernos. Al mismo tiempo, son mayas que se han interrelacionado, de una manera muy violenta la mayor parte del tiempo, con la cultura occidental. Ellos hacen un análisis de todas las corrientes políticas que hay en la sociedad, conocen la historia política del mundo, de los movimientos de liberación, las revoluciones mundiales y demás, pero incorporan mucho su práctica cotidiana. Son un sujeto colectivo, porque las mismas condiciones los obligaron a mantener el colectivo como modo de preservación, individualmente no hubieran podidosobrevivir en condiciones tan violentas. Si el capitalismo es salvaje, en Chiapas es doblemente salvaje. Por eso tienen la convicción de que sólo así pueden avanzar.
–¿Ellos plantean formas de gobierno de ese tipo?
–Ahora están echando a andar la autonomía a través de los municipios autónomos. No tienen un presidente municipal como en el resto del país sino un colectivo, un consejo que se concibe a sí mismo como servidores de la comunidad, “los que mandan obedeciendo”. Ellos dicen que en su cultura no existe la figura del gobierno por encima de la comunidad, ni siquiera existen las palabras para designar “al que manda”, sino dicen “el que sirve”. Tuvieron que inventar una palabra que es el “mandaranu”, para designar al gobernante según la cultura occidental. Tomaron la palabra del español para adaptarla. Esta concepción de la comunidad, de algún modo es uno de los orígenes de su planteamiento político. El otro es un análisis muy cuidadoso, crítico y diría paciente de lo que es por un lado el neoliberalismo y por el otro las diferentes posiciones políticas que proponen la confrontación con el capitalismo. Hay gente que dice que el discurso zapatista parece provenir del anarquismo, y tiene un poco de todo porque se ha ido armando de toda la experiencia histórica de lucha, y que hizo un balance de lo que es la dominación en el mundo actual y de cómo se puede repensar una sociedad distinta, distinta al capitalismo.
–Usted dice que el zapatismo es el actor político mexicano con más autoridad moral, ¿por qué piensa que sucede eso?
–Porque en primer lugar siempre dicen la verdad, hacen lo que dicen, son muy consecuentes. Eso permite que la gente vuelva a pensar en ellos. La gente ha perdido toda la confianza en los políticos.
–Y los grupos guerrilleros como el EPR, ¿qué tipo de conflicto les generan a los zapatistas?
–Es una situación muy difícil. La relación entre el EPR y el zapatismo es complicada. A pesar de que hacen algunas críticas al zapatismo porque dicen que la vía del diálogo no sirve y hay que luchar con las armas, sin embargo dicen que respetan las situaciones electorales. Además el EPR ha tenido varias fracciones que han formado otros grupos guerrilleros, uno incluso en la ciudad de México, que no sé qué tan auténtico sea. En el estado de Guerrero hay una pobreza muy grande, siempre ha habido guerrillas y la represión ha sido y es espantosa. Esa guerrilla surge de ahí, pero me parece que la sociedad está pensando en otra cosa y es muy difícil regresar a estos planteos que han sido superados por la historia.
–¿Qué peso tiene el zapatismo en los centros urbanos?
–Las tres ciudades más importantes del país, Monterrey, Guadalajara y México, son muy diferentes entre sí y el impacto del zapatismo es distinto, pero en todo el país hay una corriente formada por comités de diálogo zapatista. Hay otro zapatismo que está cercano y cuando hacen un llamado participa, hace caravana y va a los encuentros. Son los no organizados. Porque hay una resistencia fuerte a esta vieja manera de organizarse en la que muchas veces proponen primero la estructura antes de tener el movimiento. Y muchísima gente plantea que antes hay que tener al movimiento y después veremos. El impacto es muy difícil de medir, pero se vio muy bien en la marcha. Hubo amas de casa, estudiantes, maestros, que aparecen como sueltos, pero yo creo que no están sueltos, ya hay allí una organización que no tiene nombre, que no tiene estructura fija, pero que está funcionando muy bien.
–¿Y todo ese movimiento no ha tenido problemas con la represión?
–Me preocupa que el poder ha hecho la misma lectura y está empezando a actuar en la misma forma. Se dio cuenta de que para derrotar al movimiento zapatista ya no basta con ir a la selva, sino que además tiene que destruir esta red que no puede controlar desde las instituciones políticas existentes. Hace pocos días apareció uno de estos grupos guerrilleros más tradicionales, una escisión del EPR, que puso unos explosivos en sucursales bancarias. Eran bombas de estruendo más que nada. A los dos días tenían ya a los responsables, algo inusitado. Tres de ellos eran estudiantes de la universidad. Entonces el militar que es ahora procurador general de la República declaró que la UNAM se ha convertido en un semillero de guerrilleros y que investigarán a todos los estudiantes de la UNAM. Creo que desde el presidente Gustavo Díaz Ordaz, en la masacre del ‘68, no escuchaba hablar así.

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