Serge Paugam: “Para conquistar derechos hacen falta colectivos para organizar luchas”

“La precariedad laboral impacta tanto como el desempleo en la subjetividad”, plantea Serge Paugam, sociólogo francés que viene estudiando hace décadas el empleo, la pobreza y la desigualdad. En su último trabajo indaga acerca de lo que los ricos piensan de los pobres. “Hay una neutralización de la compasión para poder vivir en la opulencia al lado de los pobres”, dice. Los ricos naturalizan la pobreza a través de distintos mecanismos (“son personas genéticamente inferiores”; “no se esfuerzan lo suficiente”) y crean un cerco moral y urbano que los separa. “Para conquistar derechos hacen falta colectivos para organizar luchas. Hoy es lo que está puesto en cuestión porque los colectivos se fragilizan. Si se forma un colectivo habría manera de luchar contra el avance del neoliberalismo”, dice Paugam, en esta entrevista en la que profundiza sobre estos y otros conceptos.

Paugam es profesor en la Escuela en Altos Estudios en Ciencias Sociales de París, Francia, y Director de Investigación del Centro Nacional de Investigación Científica (CNRS). Publicó numerosos trabajos sobre la desigualdad y la pobreza como “Las formas elementales de la pobreza” y “El trabajador de la precariedad”, sus dos libros más leídos en castellano.

Visitó Buenos Aires a instancias del Instituto de Ciencias Sociales del Trabajo, que surge de un convenio entre el Instituto Torcuato Di Tella, la Universidad Nacional de Tres de Febrero y la fundación UOCRA, en el marco de la Cátedra Unesco sobre las manifestaciones actuales de la cuestión social. La visita contó con el auspicio de la embajada de Francia y del Centro Franco Argentino de Altos estudios de la UBA.

--Hace poco se conocieron los últimos índices de pobreza en Argentina: 36,6 . ¿Hacia dónde deberían apuntar las medidas de un país que realmente quiere que no haya gente en situación de pobreza?

--La situación de Argentina está tocada por este fenómeno de la pobreza que toma dimensiones considerables, que se parece de alguna manera a lo que ha pasado en sociedades como la de Grecia, que luego del crack bursátil en 2008 se convirtió en una sociedad donde la pobreza aumentó considerablemente. La pobreza que aumenta en Argentina, lo hace por la degradación de la condición salarial. Entonces para luchar contra la pobreza hay que mejorar los servicios públicos, pero también hay que intentar mejorar las condiciones de trabajo, las condiciones salariales porque son los derechos que se desarrollan en el mundo del trabajo los que van a proteger realmente contra la pobreza. Las mejores políticas preventivas para luchar contra la pobreza son las que hablan del mundo del trabajo. De esa manera podemos hacer la pobreza descienda.

--Su último trabajo es sobre cómo los ricos ven a los pobres, nosotros tenemos un presidente rico, ¿cómo puede impactar esto?

--En la encuesta que llevamos a cabo en los barrios exclusivos de tres metrópolis --París, San Pablo y Delhi--, pudimos darnos cuenta de que los ricos buscan racionalizar su superioridad en términos de modo de vida, en superioridad en cuanto a rico. Esta racionalización pasa por la naturalización de la pobreza, es decir, considerar que son pobres porque son una categoría inferior naturalmente, casi genéticamente. Los ricos hablan de meritocracia subrayando que son ricos porque lograron serlo, ameritan su riqueza. En comparación, las categorías inferiores se quedan en la pobreza porque no hacen el esfuerzo suficiente como para salir. Esta ideología está muy cerca de los valores del neoliberalismo que habla de la responsabilidad individual. Es suficiente querer para dejar de ser pobre en la ideología neoliberal. Hay que ser responsable y si uno es responsable va a tomar las decisiones racionales que nos van a sacar de la pobreza. Lo que es chocante también es que esta ideología se desarrolla sobre un fondo de capitalismo financiero, entonces finalmente hace que la riqueza se concentre en territorios urbanos muy específicos. El precio inmobiliario aumenta tanto que se convierte en algo totalmente inaccesible para ciertas categorías. Es decir que los ricos, por el mecanismo del capitalismo financiero, logran estar entre ricos. Eso constituye un proceso de acentuación de la segregación urbana espacial.

--¿Y lo transmiten a sus hijos literalmente?

--Sí. La segregación espacial aumenta y eso conduce a los ricos también a crear una frontera moral con respecto a otras categorías, a querer absolutamente distinguirse de otras categorías. Transmiten a los niños formas morales de superioridad sobre otros. También se intenta que no se contaminen con los niños de otras categorías sociales. Por ejemplo, los mandan a la mejor escuela, la vigilancia de sus prácticas, formas de distinción también en los comportamientos cotidianos. Entonces, lo que tienen que hacer para transmitir esto a los niños es cortarles directamente el contacto con otras categorías sociales. Son fronteras morales que se intensifican y se convierten aún cada vez más visibles y fuertes. Lo que refuerza la discriminación con respecto a los pobres es que los ricos terminan teniendo la sensación de que los pobres son indeseables. Sienten una repulsión física con respecto a los pobres. El contacto con los pobres les da miedo porque los pobres son considerados peligrosos. El retorno de estas clases peligrosas de una manera. Encontramos también esta necesidad de protegerse frente a la suciedad de los pobres. Es decir, que los pobres son tan amenazantes también porque transmiten enfermedades, bacterias, entonces, los ricos no quieren estar en proximidad con los pobres y cuando están obligados a estar cerca, se ponen gel antibacterial en las manos porque no quieren contaminarse. Todo eso conduce a un tríptico de la discriminación. De un lado, una frontera moral, del otro una repulsión física con respecto a los pobres, y el tercero, la neutralización de la compasión que pasa por la racionalización de las desigualdades.

--Una funcionaria hace unas semanas dijo “si tienen hambre que vayan a comer a los comedores”. Se parece bastante a la neutralización de la compasión que usted describe.

--Es una manera de decir, no hay que alinearse, no hace falta. Que vayan a alimentarse a los comedores y listo. Aún más, cuando camina por la ciudad y ve gente en situación de pobreza en la calle, a la noche que hace frío, cuando pasa por al lado, el rico podría sentirse culpable de ser tan rico mientras esta gente no tiene nada para comer y vive en esta situación deplorable. Pero no. Enseñan a los niños esta manera de neutralizar la compasión: les dicen “nosotros no podemos hacer nada porque de todos modos ellos son pobres y no pueden convertirse en otra cosa. Estas personas no tuvieron mérito, no tuvieron coraje, por eso están en esta situación”. En cambio, lo que podríamos enseñar a estos niños de los ricos es que existe una sociedad de solidaridad que pasa por la redistribución de la riqueza. Ellos necesitan solidaridad. No hay sociedad sin solidaridad, sin protección. Pero no es lo que los padres les enseñan porque no creen en eso. Nuestro presidente, por ejemplo, dijo que no quería hablar de la penuria del trabajo porque querría decir que el trabajo es penoso: el trabajo no es penoso, por consiguiente, nadie necesita ofuscarse por esa situación, solo es suficiente tener coraje para salir de la precariedad profesional. Efectivamente para los que viven hace tiempo en la precariedad profesional y no consiguen trabajo, que diga eso es de una violencia simbólica muy fuerte. Este tipo de discursos tiene efecto, se expande luego en las capas de la sociedad que consideran efectivamente que es natural pensar de esta manera. Entonces lo que teníamos en los 80 y 90 en Francia no teníamos este tipo de discurso, vino después, en los 2000. En los 80 o 90 estábamos en una actitud de tomar en cuenta que los pobres y los precarios eran víctimas de la evolución económica y del mundo del trabajo. Hubo leyes importantes que fueron votadas contra las exclusiones. La idea era que había una deuda de la nación con respecto a los pobres. El sentido de la deuda se invirtió luego, estamos cada vez más pensando que son los pobres y los precarios los que tienen una deuda con la sociedad. Ellos no hacen suficiente esfuerzo. Ese discurso era inimaginable en los 80/90.

--Eso también sucedió en Gran Bretaña.

--La ideología neoliberal de la cual hablamos ahora se difundió mucho antes que en Francia en Gran Bretaña. Hay que precisar que en Francia la izquierda estaba en el poder, mientras al mismo tiempo Margaret Thatcher estaba en Gran Bretaña. Había una gran diferencia entre la ideología francesa y la inglesa. En Francia tenemos los derechos del hombre, la idea republicana de la asistencia que forma parte de los deberes de la nación, ese era el discurso. Que no era visible en Thatcher. Fue un corto período en Francia y finalmente fuimos a lo mismo.

--¿Cómo impactan las nuevas tecnologías en el proceso?

--Lo que vemos es un debilitamiento de lo colectivo. Antes la sociedad asalariada se constituía a través de las luchas sociales organizadas por medio de lo colectivo. El neoliberalismo asociado a la evolución de las tecnologías y políticas de individualización también en el trabajo, puede también fragilizar este colectivo. Para conquistar derechos hacen falta colectivos para organizar luchas. Hoy es lo que está puesto en cuestión porque los colectivos se fragilizan. Si se forma un colectivo habría manera de luchar contra el avance del neoliberalismo.

--¿Cómo ve el movimiento de “chalecos amarillos” de Francia?

--Fue un movimiento que se constituyó fuera del mundo del trabajo y creó un colectivo. Fue algo sorprendente. Este colectivo estaba compuesto por un conjunto de personas de capas heterogéneas, no son los más pobres, no son la clase media, hay diferentes componentes: hay de clase media baja, clases populares, de profesiones independientes y se forma un colectivo igual. Es interesante y eso se hizo antes que nada porque fueron creados sobre el encuentro en rotondas. Es apasionante porque personas que no se conocían encontraron formas de sociabilidad encontrándose todos los días en el mismo lugar. Algunos se quedaron 7 u 8 días durmiendo ahí, había que sostener la rotonda. Eso es interesante en sí mismo porque había reivindicaciones que había que tomar muy en serio: rechazo al aumento a los impuestos sobre el petróleo, sobre todo para las personas que tenían que agarrar el coche para ir a trabajar, entonces su modo de vida había sido en seguida afectado. Pero luego se sumaron reivindicaciones de justicia social y fiscal. ¿Cuál es el vínculo que hay? Es el vínculo de ciudadanía. La segunda reivindicación se trató de la posibilidad de crear democracia directa, una cuestión de ciudadanía. Entonces los chalecos amarillos llamaron a un paro para reconstituir el vínculo electivo, es decir, reforzar lo colectivo y lo colectivo permite pensar los derechos para el conjunto de los ciudadanos, de la sociedad. Muestra que justamente la lucha social puede llegar a organizar un colectivo. Finalmente, lo colectivo puede desembarcar en derechos más universales. Es así que constituimos la sociedad salarial, la huelga, los movimientos obreros, que permitieron a personas de condición modesta lograr adquirir lo que Castells llamaba una “propiedad social”, derechos del ciudadano.

--Al no lograr institucionalizarse se desarman estos movimientos.

--Es una fragilidad constitutiva del movimiento. Pero por lo menos el movimiento pudo despertar en Francia en sentimiento de lucha de clases que no existía. Porque ponía en la mira a los más ricos. Personas que no pagan suficientes impuestos y fugan su dinero. Entonces los manifestantes iban a propósito a los barrios ricos a manifestarse. Es algo que por lo menos va a quedar. No sabemos qué traducción política va a tener.

--Usted habló de lo difícil de que se generen movimientos de lucha colectivos y de los movimientos ecologistas para lograr cambios sociales. ¿Cree que el feminismo puede ser un actor importante también?

--Lo que más me llama la atención es un efecto más generacional del feminismo. Por supuesto que las mujeres están deseosas de llevar este movimiento. Cuando hablamos de Greta (Thunberg), es una niña que lleva este movimiento ecologista y es una especie de icono que lleva reivindicaciones de toda la juventud. En Francia frente a la abundancia de trabajo precario hay una búsqueda de los jóvenes de encontrarle el sentido, un trabajo que tenga sentido, que esté en armonía con el desarrollo, que respete el medio ambiente, que permita el reconocimiento en el mejor sentido, adecuándose en el mundo que queremos vivir. ¿Voy a buscar un trabajo en una empresa que contamina o en una empresa insensible al desafío ecológico o actividades en contradicción con el desarrollo humano? Hoy los jóvenes se hacen este tipo de cuestionamiento que antes no nos hacíamos. Entonces también se preguntan por los trabajos que lo gastan a uno, pueden ser condenables por ellos. Los jóvenes están alertados y rechazan todo lo que no les parece que vayan en el sentido correcto.

--¿Cómo afecta a las mujeres la precarización laboral?

--Es importante subrayar que las mujeres en el mercado de trabajo están mucho más cooptadas por esta situación de precarización laboral. No solamente tienen contratos de duración determinada, sino que quizás les gustaría trabajar tiempo completo y terminan trabajando en tiempo parcial. Al mismo tiempo son las mujeres las que más están sometidas a horarios complicados. Son empleos donde el tiempo cambia de una semana a la otra, con horarios que son muy difíciles porque hay que trabajar a la noche o el fin de semana. El empleo por ejemplo de cajera, los servicios. Esto no quiere decir que los hombres no estén expuestos a la precariedad laboral pero las mujeres lo están de manera específica y de manera importante. Cuando se interroga a las mujeres, ellas están muy preocupadas sobre todo cuando tienen niños, de no poder estar disponibles para ellos, entonces necesitan justamente horarios regulares. Necesitan estar a la noche para dormirlos o buscarlos en la escuela. Cuando tenemos horarios explotados es muy complicado. Cuando uno es una mujer que trabaja en un empleo precario no puede justamente pagar una nana. Las que están en un empleo precario tienen la sensación de que sus niños están en peligro, que están solos. Lo que dicen en general es que lo que más les afecta en la vida familiar es este sentimiento de una mala relación con sus hijos, de no poder tener suficientemente tiempo. Y también una disposición de espíritu. Vemos mujeres muy cansadas después de su jornada laboral entonces cómo se puede estar verdaderamente disponible.

--Esto está relacionado con la economía de los cuidados. Por el rol asignado socialmente a las mujeres como cuidadoras.

--Hay algunas investigaciones sobre el empleo del tiempo, cuánto se consagra a las actividades domésticas. Hemos hecho comparaciones entre los hombres y las mujeres y se constata que siempre trabajan más las mujeres. Es un punto sensible cuando la mujer trabaja fuera de casa. Vuelve a casa para hacer una segunda jornada laboral: cocinar, limpiar, comprar, etc. Aun al compartir las labores domésticas hay desigualdad. Lo que vemos particularmente es que en las categorías superiores hay una posibilidad para la mujer que trabaja de hacerse ayudar con empleadas domésticas, pero en los medios populares la mujer no tiene los medios. Entonces tiene que tomar a cargo estas cuestiones, sumadas a su trabajo profesional.

Traducción: Santiago González Casares.